جنگنده استيلت ژاپني: mitsubishi atd-x روح پروژه پنهانکار ژاپنی ATD-X

[gen 413]

14 minutes قبل , arjemandi گفت:

دقیقا همین مسیله نشون میده حرف و حدیثها در رابطه با قاهر بی دلیل نیست ژاپن با اون سطح تکنولوژی و مدیریتی و اقتصادی و دسترسی به انواع تکنولوژیهای موجود در بازار  کارش با اما اگر مواجه شده این رو هم میدونیم که ژاپن سابقه ساخت هواپیما رو توسط هوندا و میتوسوبیشی رو داره

 

اگر قاهر پرواز کرد و وارد مرحله ی تولید شد اونوقت چه نتیجه ای میشه گرفت ؟ میشه گفت وقتی تونستیم با این مدیریت ضعیف قاهر بسازیم پس چندین پله از ژاپن تکنولوژیک و سیستماتیک بالاتریم ؟! 

[lordashrafi 823]

31 minutes قبل , gen گفت:

 

اگر قاهر پرواز کرد و وارد مرحله ی تولید شد اونوقت چه نتیجه ای میشه گرفت ؟ میشه گفت وقتی تونستیم با این مدیریت ضعیف قاهر بسازیم پس چندین پله از ژاپن تکنولوژیک و سیستماتیک بالاتریم ؟! 

والا این جنگنده ژاپن هم پرواز کرد و تطبیق دادن سلاح و باقی امکاناتش چیز چندان سختی به نظر نیست کسی هم در مقاله بالا نگفت پروژه غیر قابل تکمیل کردنه.موضوع باز بودن دست ژاپنی هاست.موضوع منافع نظامی و اقتصادی اونهاست. اونها میتونن برای هر اف ۳۵ ۸۰ ملیون دلار خرج کنن و دنبال این جنگنده نباشن ‌... ولی ما چاره ای نداریم. جنگنده ساختیم بدون در نظر گرفتن بدنش تقریبا باقی قسمت هاش نسل ۳ به حساب میاد و تکنولوژیش بر میگرده به دهه ۵۰ میلادی خود بدنش تا حالا پرواز نکرده . از نظر سلاح هم دستمون خیلی بسته است. ولی آیا راه دیگری در مقابل ما قرار دارد؟ این سوالیه که باید از خودمون بپرسیم...

به نظر من پایه همه تصمیمات دنیا  در یک کلمه خلاصه میشود و اون کلمه "منافع "است

ژاپن منافع و نیاز های نظامی خودش رو میتونه از راه دیگری تامین کنه (همین الان فکر میکنم بالای ۵۰ فروند اف۳۵ سفارش داده). ولی ما وقتی میریم دنبال قاهر پس قطعا منفعت ما در همین دیده شده یا تنها راه ما همین بوده؟ 

کشور های بسته بخاطر احساس نیاز شاید چیز هایی رو خودشون مجبور بشن تولید کنن که حتی آلمان هم دنبال تولید اونها نمیرود. نه اینکه علم و تکنولوژی اش را در اختیار ندارد بلکه  دستش برای انتخاب باز است و منفعت خودش رو در این میبینه که فلان قطعه حساس هواپیمایی را از فلان کشور که تولید انبوه میکند و هزینه تمام شده کمنری دارد تهیه کند. چه بسا در همین ایران دستگاه هایی تولید شد که در آلمان یا ژاپن وجود تولید نمیشود.

یک لغتی وجود دارد به معنای " اثبات گر فناوری" در واقع فلان کشور برای اینکه خودش به یک قابلیت ویژه(در اینجا تولید جنگنده نسل ۵) برسد هزینه میکند و شاید هیچ گاه این جنگنده را تولید انبوه نکند ولی نکته مهمش اینجاست که به توان علمی و تکنولوژیکی اون رسیده شاید در نولید نسل ۶ جنگنده راهی جز تولید داخلی برای تامین نیاز نداشت. دقیقا اونجاست که این سابقه اثبات گر فناوری بدرد کشور مد نظر میخورد.

ویرایش شده در اسفند 96 توسط lordashrafi

[OMID313 729]

تا سال 2030 نهايت دو سه كشور به سه كشور داراي نسل پنج فعلي اضافه بشن 

ايران هم ميتونه با كار و سرمايه گذاري روي قاهر و ساخت نمونه بزرگتر با موتور قوي تر تا اون موقع يه خودي نشون بده

[gen 413]

5 hours قبل , lordashrafi گفت:

والا این جنگنده ژاپن هم پرواز کرد و تطبیق دادن سلاح و باقی امکاناتش چیز چندان سختی به نظر نیست کسی هم در مقاله بالا نگفت پروژه غیر قابل تکمیل کردنه.موضوع باز بودن دست ژاپنی هاست.موضوع منافع نظامی و اقتصادی اونهاست. اونها میتونن برای هر اف ۳۵ ۸۰ ملیون دلار خرج کنن و دنبال این جنگنده نباشن ‌... ولی ما چاره ای نداریم. جنگنده ساختیم بدون در نظر گرفتن بدنش تقریبا باقی قسمت هاش نسل ۳ به حساب میاد و تکنولوژیش بر میگرده به دهه ۵۰ میلادی خود بدنش تا حالا پرواز نکرده . از نظر سلاح هم دستمون خیلی بسته است. ولی آیا راه دیگری در مقابل ما قرار دارد؟ این سوالیه که باید از خودمون بپرسیم...

به نظر من پایه همه تصمیمات دنیا  در یک کلمه خلاصه میشود و اون کلمه "منافع "است

ژاپن منافع و نیاز های نظامی خودش رو میتونه از راه دیگری تامین کنه (همین الان فکر میکنم بالای ۵۰ فروند اف۳۵ سفارش داده). ولی ما وقتی میریم دنبال قاهر پس قطعا منفعت ما در همین دیده شده یا تنها راه ما همین بوده؟ 

کشور های بسته بخاطر احساس نیاز شاید چیز هایی رو خودشون مجبور بشن تولید کنن که حتی آلمان هم دنبال تولید اونها نمیرود. نه اینکه علم و تکنولوژی اش را در اختیار ندارد بلکه  دستش برای انتخاب باز است و منفعت خودش رو در این میبینه که فلان قطعه حساس هواپیمایی را از فلان کشور که تولید انبوه میکند و هزینه تمام شده کمنری دارد تهیه کند. چه بسا در همین ایران دستگاه هایی تولید شد که در آلمان یا ژاپن وجود تولید نمیشود.

یک لغتی وجود دارد به معنای " اثبات گر فناوری" در واقع فلان کشور برای اینکه خودش به یک قابلیت ویژه(در اینجا تولید جنگنده نسل ۵) برسد هزینه میکند و شاید هیچ گاه این جنگنده را تولید انبوه نکند ولی نکته مهمش اینجاست که به توان علمی و تکنولوژیکی اون رسیده شاید در نولید نسل ۶ جنگنده راهی جز تولید داخلی برای تامین نیاز نداشت. دقیقا اونجاست که این سابقه اثبات گر فناوری بدرد کشور مد نظر میخورد.

شما میگید ژاپن باید دودوتا چارتا کنه ببینه بسازه براش به صرفه تره یا بخره ! اینکه ژاپن به حوزه ی ساخت و طراحی جنگنده ی نسل 5  ورود پیدا میکنه با وجود اینکه تحریم نیست و از تمامی کمک های فناورانه ی امریکا و سایر کشورها میتونه استفاده کنه ولی با این حال وسط راه جا میزنه نشون دهنده ی ضعف تکنولوژی هستش و نه منافع ! اگر بحث منافع بود چرا از ابتدا وارد بحث ساخت شدند ؟ خب مثل خیلی از کشورها فقط جنگنده میخریدند ولی اینکه در میانه ی راه احتمال بدی که شاید پروژه کنسل بشه ربطی به منافع نداره چون منافع باید قبل از این همه هزینه و ساعت کار برای تولید این جنگنده صورت میگرفت نه زمانی که جنگنده به مرحله ی پرواز رسیده ! چطور در مورد قاهر میگید فناوری دهه ی 50 میلادیه ؟ با مدرک صحبت کنید . ایا شما رادارش رو دید ؟ موتورش رو دیدید ؟ اویونیکشو دیدید ؟ از کجا متوجه شدید که مربوط به دهه ی 50 میلادیه ؟ اثبات گر فناوری برای کشوری مثل ایران صدق نمیکنه ؟ ببینید نظر شما به نوعی پاکسازی چهره ی ژاپن هستش ! اگر همین قاهر پرواز نکنه یا پرواز کنه و بعدش لغو بشه چه چیزی در مورد قاهر گفته میشه جز تمسخر ؟ ایا کسی پیدا میشه که بگه مهم فناوری ها و تجاربی بود که در خلال این پروژه کسب شد ؟ خیر ! چرا ؟ چون ایرانیه ! ولی اگر پروژه ی سایر کشورها لغو بشه میگن اثبات گر فناوری بوده ! 

[scorpion57 4,256]

4 hours قبل , gen گفت:

شما میگید ژاپن باید دودوتا چارتا کنه ببینه بسازه براش به صرفه تره یا بخره ! اینکه ژاپن به حوزه ی ساخت و طراحی جنگنده ی نسل 5  ورود پیدا میکنه با وجود اینکه تحریم نیست و از تمامی کمک های فناورانه ی امریکا و سایر کشورها میتونه استفاده کنه ولی با این حال وسط راه جا میزنه نشون دهنده ی ضعف تکنولوژی هستش و نه منافع ! اگر بحث منافع بود چرا از ابتدا وارد بحث ساخت شدند ؟ خب مثل خیلی از کشورها فقط جنگنده میخریدند ولی اینکه در میانه ی راه احتمال بدی که شاید پروژه کنسل بشه ربطی به منافع نداره چون منافع باید قبل از این همه هزینه و ساعت کار برای تولید این جنگنده صورت میگرفت نه زمانی که جنگنده به مرحله ی پرواز رسیده ! چطور در مورد قاهر میگید فناوری دهه ی 50 میلادیه ؟ با مدرک صحبت کنید . ایا شما رادارش رو دید ؟ موتورش رو دیدید ؟ اویونیکشو دیدید ؟ از کجا متوجه شدید که مربوط به دهه ی 50 میلادیه ؟ اثبات گر فناوری برای کشوری مثل ایران صدق نمیکنه ؟ ببینید نظر شما به نوعی پاکسازی چهره ی ژاپن هستش ! اگر همین قاهر پرواز نکنه یا پرواز کنه و بعدش لغو بشه چه چیزی در مورد قاهر گفته میشه جز تمسخر ؟ ایا کسی پیدا میشه که بگه مهم فناوری ها و تجاربی بود که در خلال این پروژه کسب شد ؟ خیر ! چرا ؟ چون ایرانیه ! ولی اگر پروژه ی سایر کشورها لغو بشه میگن اثبات گر فناوری بوده ! 

دلیل حرفهای شما سابقه اون کشورهاست ما نشون دادیم که بیشتر تجهیزاتی که ساختیم و رونمایی کردیم شو تبلیغاتیه هیچی توش نیست دوم اینکه به صادرات و تولیدات صنعتی دو کشور نگاه کنید ژاپن تو تقریبا همه موارد اعم از خودرو کامپیوتر ماهواره کشتی سازی متالوژی صنایع سنگین و حتی قطعات هواپیما در لبه تکنولوژیه خیلی از ما و کشورهای دیگه دنیا براشونMADE IN JAPANیعنی آخر کیفیت اونوقت کشور خودمون ببینید{ظرفیت همه موارد تو ایران هست}از خودروهاش از لوازم خانگی اش از جاده سازیش ....بالاخره جنم یه کشور باید یه جوری معلوم باشه شما فقط کیفیت ساخت محصولات ترکیه رو با ما مقایسه کن دلمون به چی خوش باشه نه مدیریت اقتصادی درستی داره که با اون همه درآمد جمعیت80میلیونی خودش رو اقناع کنه نه با اون همه سابقه صنعتی {حداقل به اندازه کره جنوبی که سابقه داریم}بازهم محتاج تکنولوژی دسته چهارم و پنجم این و اون هستیم

[lordashrafi 823]

4 hours قبل , gen گفت:

شما میگید ژاپن باید دودوتا چارتا کنه ببینه بسازه براش به صرفه تره یا بخره ! اینکه ژاپن به حوزه ی ساخت و طراحی جنگنده ی نسل 5  ورود پیدا میکنه با وجود اینکه از کمک های تکنولوژیک برخورداره ولی لغو میشه یعنی نمیتونه .با مدرک صحبت کنید . ایا شما رادارش رو دید ؟ موتورش رو دیدید ؟ اویونیکشو دیدید ؟ از کجا متوجه شدید که مربوط به دهه ی 50 میلادیه ؟ اثبات گر فناوری برای کشوری مثل ایران صدق نمیکنه ؟ ببینید نظر شما به نوعی پاکسازی چهره ی ژاپن هستش ! اگر همین قاهر پرواز نکنه یا پرواز کنه و بعدش لغو بشه چه چیزی در مورد قاهر گفته میشه جز تمسخر ؟ ایا کسی پیدا میشه که بگه مهم فناوری ها و تجاربی بود که در خلال این پروژه کسب شد ؟ خیر ! چرا ؟ چون ایرانیه ! ولی اگر پروژه ی سایر کشورها لغو بشه میگن اثبات گر فناوری بوده ! 

موتورش رو که دیدیم. آیونیکش رو دیدیم.رادارشم اصلا وجود رادارش جای شک هست در ضمن مساحت مقطع رادارش بسیار کوچک هست ( درنظر بگیرید کهمقطع دایره شکل رادار در خودش نمیتونه مقطع مربع شکل جایگاه رادار رو بطور کامل پوشش بده). حسگر فرو سررخ که دقیقا دیدیم و میدونیم از کجا اومده  .

اولا اینکه جنگنده ژاپنی ها هنوز پروژه اش لغو نشده. 

قاهر اگه پروژه اش لغو بشه اولین حرفی که میزنم اینه که ایران از داشتن جنگنده رادارگریز حد اقل برای ۱۰سال آینده محروم شده. ولی ژاپن نه.

پاکسازی چهره ژاپنی ها نیست. برتری تکنولوژیک ژاپن فکر میکنم اظهر من الشمسه. دیگه در همه حوزه های نظامی و غیر نظامی از ساخت جنگنده و تانک و ناو حامل بالگرد و سایر ناوگان دریایی و تفنگ تهاجمی و دیگر تجهیزات انفرادی بگیر تا حوزه های غیر نظامی مثل ساخت هواپیما و خودرو و انواع ریز تراشه ها  ژاپنی ها خودشون رو نشون دادند. 

در نهایت؛ زمان همه چیز را تعیین خواهد کرد.

ویرایش شده در اسفند 96 توسط lordashrafi

[gen 413]

3 hours قبل , lordashrafi گفت:

موتورش رو که دیدیم. آیونیکش رو دیدیم.رادارشم اصلا وجود رادارش جای شک هست در ضمن مساحت مقطع رادارش بسیار کوچک هست ( درنظر بگیرید کهمقطع دایره شکل رادار در خودش نمیتونه مقطع مربع شکل جایگاه رادار رو بطور کامل پوشش بده). حسگر فرو سررخ که دقیقا دیدیم و میدونیم از کجا اومده  .

اولا اینکه جنگنده ژاپنی ها هنوز پروژه اش لغو نشده. 

قاهر اگه پروژه اش لغو بشه اولین حرفی که میزنم اینه که ایران از داشتن جنگنده رادارگریز حد اقل برای ۱۰سال آینده محروم شده. ولی ژاپن نه.

پاکسازی چهره ژاپنی ها نیست. برتری تکنولوژیک ژاپن فکر میکنم اظهر من الشمسه. دیگه در همه حوزه های نظامی و غیر نظامی از ساخت جنگنده و تانک و ناو حامل بالگرد و سایر ناوگان دریایی و تفنگ تهاجمی و دیگر تجهیزات انفرادی بگیر تا حوزه های غیر نظامی مثل ساخت هواپیما و خودرو و انواع ریز تراشه ها  ژاپنی ها خودشون رو نشون دادند. 

در نهایت؛ زمان همه چیز را تعیین خواهد کرد.

 

تمامی مواردی که از قاهر دیدید مربوط به نمونه ی ازمایشی 08 بود و نه نمونه ی عملیاتی و نهایی ! باید تا نمونه ی نهایی صبر کرد . اگر قاهر لغو بشه شما اینو میگید ولی بقیه چی میگن ؟! یکم باهم روراست باشیم ایا جز توهین و تمسخر چیز دیگه ای میگن ؟ کسی بر برتری تکنولوژی ژاپن شکی نداره و اینکه ما از دنیا عقب موندیم بخاطر سبز ها و بنفش هایی بود که هیچ اعتمادی به توان داخلی نداشتند وگرنه همه میدونند ساخت زیردریایی یا اون همه قطعات خیلی پیچیده تر از ساخت خیلی چیزای دیگه هستش ولی متاسفانه ... اگر مدیریت ژاپن در ایران بود و باور به توان داخلی در بین مدیران بود الان ایران در اوج بود ولی بازهم متاسفانه مسئولین به کود ایرانی هم باور ندارند و کود ترکی وارد میکنند ! بگذریم . 

شما گفتین ژاپنی ها منافع رو در نظر میگیرن که ببینن اگه بسازن بهتره یا اگه بخرن ! من گفتم قبل از اینکه یک پروژه تعریف بشه برآوردی از هزینه ها و پتانسیل های داخلی و خارجی صورت میگیره و اینده نگری میکنن ببینن ایا این پروژه به سرانجام میرسه یا نه ! بر فرض مثال که پروژه لغو بشه اونم توسط کشوری که تحریم نیست و میتونه هر قطعه ای که بخواد از سایر کشورها وارد کنه ، از این طرف قاهر بقول شما با تجهیزات دهه ی 50 میلادی پرواز کنه و وارد مرحله ی تولید بشه ، ایا نمیشه گفت ایران به لحاظ علمی ( بومی ) از ژاپن بالاتره که تونسته در چنین شرایط سخت تحریم تسلیحاتی و قطعاتی همچین جنگنده ای بسازه ؟ از طرفی وقتی ژاپن عملیاتی شدن جنگنده خودش رو تا سال 2028 به تعویق میندازه ایا این درسته که انتظار داشته باشیم قاهر در طی 5 سال پرواز کنه ؟ به تفاوت موقعیت سیاسی و بین المللی دو کشور دقت کنید 

[gen 413]

4 hours قبل , arjemandi گفت:

دلیل حرفهای شما سابقه اون کشورهاست ما نشون دادیم که بیشتر تجهیزاتی که ساختیم و رونمایی کردیم شو تبلیغاتیه هیچی توش نیست دوم اینکه به صادرات و تولیدات صنعتی دو کشور نگاه کنید ژاپن تو تقریبا همه موارد اعم از خودرو کامپیوتر ماهواره کشتی سازی متالوژی صنایع سنگین و حتی قطعات هواپیما در لبه تکنولوژیه خیلی از ما و کشورهای دیگه دنیا براشونMADE IN JAPANیعنی آخر کیفیت اونوقت کشور خودمون ببینید{ظرفیت همه موارد تو ایران هست}از خودروهاش از لوازم خانگی اش از جاده سازیش ....بالاخره جنم یه کشور باید یه جوری معلوم باشه شما فقط کیفیت ساخت محصولات ترکیه رو با ما مقایسه کن دلمون به چی خوش باشه نه مدیریت اقتصادی درستی داره که با اون همه درآمد جمعیت80میلیونی خودش رو اقناع کنه نه با اون همه سابقه صنعتی {حداقل به اندازه کره جنوبی که سابقه داریم}بازهم محتاج تکنولوژی دسته چهارم و پنجم این و اون هستیم

 

جایی که گفتید ظرفیت همه ی موارد در ایران هست تاج مطلب بود . ولی متاسفانه مسئولین با روحیه ی انقلابی و جهادی و باور به جوان ایرانی بسیار بسیار کمه بجز در موارد نظامی وگرنه کشوری که در شرایط تحریم به محصولات فناورانه ی پیشرفته دست پیدا میکنه براحتی میتونه تحریمارو دور بزنه ولی بنفش ها اساسا اعتقادی که توان داخل ندارند و حتی کود از ترکیه وارد میکنند . 

جایی که گفتید تجهیزاتمون شوی تبلیغاتیه اینو اگه میشه بیشتر توضیح بدید با مثال 

[bmosavi 735]

بر 15 اسفند 1396 در 10:36 , gen گفت:

 

جایی که گفتید ظرفیت همه ی موارد در ایران هست تاج مطلب بود . ولی متاسفانه مسئولین با روحیه ی انقلابی و جهادی و باور به جوان ایرانی بسیار بسیار کمه بجز در موارد نظامی وگرنه کشوری که در شرایط تحریم به محصولات فناورانه ی پیشرفته دست پیدا میکنه براحتی میتونه تحریمارو دور بزنه ولی بنفش ها اساسا اعتقادی که توان داخل ندارند و حتی کود از ترکیه وارد میکنند . 

جایی که گفتید تجهیزاتمون شوی تبلیغاتیه اینو اگه میشه بیشتر توضیح بدید با مثال 

سلام دوست گرامی.

به نظر بنده نیز تنها یک شوی تبلیغاتی میباشد.

مهمترین نکته هزینه میباشد. تمام نبرهای تاریخ به علت فلج کردن اقتصاد طرف مقابل به وقوع پیوسته است. فکر میکنم یک پروژه همچون "قاهر" (اگر واقعی باشد) بیش از پنجاه میلیارد دلار نیاز به بودجه دارد.

این تخمین بودجه ایی که بنده ذکر کردم با توجه به دستمزدهای بسیار ناچیز بخش نیروی انسانی درگیر میباشد.

فکر میکنم از قدیم نیاز مبرمی به جنگنده ی سبکی همچون سوپر توکانو داشتیم, اگر سوپر توکانو ساخته شد, قطعا قاهر نیز ده سال بعد ان ساخته خواهد شد.

سوال مهمی که باید پاسخ داده شود, این میباشد که ایا فلج شدن اقتصاد کشور ارزش ان را دارد؟ ایا مردم توان تحمل تاثیرات ان را دارند؟

البته مهمترین سوال این میباشد که ایا توان مدیریتی در چنین مقیاسی در کشور موجود میباشد؟ بدونه مدیریت کارامد در سال اول با توجه به تجربیات دیگر کشورها در پروژه های مشابه, حداقل پنجاه درصد بودجه بلعیده خواهد شد. با توجه به اینکه قرار است چنین پروژه ایی در یک بازه ی ده ساله به نتیجه برسد, اگر و اگر بعد از نوروز 98به صورت واقعی و نه یک نمایش بچهگانه بخواهیم یک جنگنده ی نسل 5 بسازیم. توجه داشته باشیم درامد کشور بر اساس مالیات عمومی نمیباشد که اگر در یک سال 30 میلیارد دلار (تخمین اینجانب) صرف شود، در طی سالهای بعد نیز میتوان جبران کرد. محتمل ترین محل تامین بودجه همان صندوق ارزی میباشد که به نوبه ی خود پشتیبان اقتصاد کشور در صورت یک حادثه ی هزینه بر میباشد.

یادمان باشد اقتصاد مهمترین پایه ی یک کشور میباشد. سایت میلیتاری بدونه بودجه انلاین نخواهد بود.

 

[Skyhawk 16,545]

بر 15 اسفند 1396 در 10:33 , arjemandi گفت:

دلیل حرفهای شما سابقه اون کشورهاست ما نشون دادیم که بیشتر تجهیزاتی که ساختیم و رونمایی کردیم شو تبلیغاتیه هیچی توش نیست دوم اینکه به صادرات و تولیدات صنعتی دو کشور نگاه کنید ژاپن تو تقریبا همه موارد اعم از خودرو کامپیوتر ماهواره کشتی سازی متالوژی صنایع سنگین و حتی قطعات هواپیما در لبه تکنولوژیه خیلی از ما و کشورهای دیگه دنیا براشونMADE IN JAPANیعنی آخر کیفیت اونوقت کشور خودمون ببینید{ظرفیت همه موارد تو ایران هست}از خودروهاش از لوازم خانگی اش از جاده سازیش ....بالاخره جنم یه کشور باید یه جوری معلوم باشه شما فقط کیفیت ساخت محصولات ترکیه رو با ما مقایسه کن دلمون به چی خوش باشه نه مدیریت اقتصادی درستی داره که با اون همه درآمد جمعیت80میلیونی خودش رو اقناع کنه نه با اون همه سابقه صنعتی {حداقل به اندازه کره جنوبی که سابقه داریم}بازهم محتاج تکنولوژی دسته چهارم و پنجم این و اون هستیم

از جشمید آرین شناخت زیادی ندارم و نمیدونم که کارش چقدر درسته اما یک جمله جالب ازش نقل شده به این مضمون که در ایران قسم خوردند که فناوری خودرو و خودروسازی ایران چند دهه از سطح جهانی عقب تر بمونه!یعنی مثل شوروی!
من ندیدم که دلیلش رو ذکر کنه اما به نظر خودم صنعت خودروسازی  بیشتر در چشم قرار داره  و یکی از فاکتورهای سطح پیشرفت کشورها محسوب میشه و به دلیل حجم بالای رشته ها و صنایع مرتبط با این صنعت ظرفیت زیادی در خودروسازی وجود داره و میتونه منجر به صنعتی شدن یک کشور بشه!مثل آلمان,کره جنوبی,ژاپن و آمریکا که یکی از شاخصه های صنعتشون خودروسازیه!
جالبه که در جنگ جهانی دوم شرکت های خودروسازی آلمانی مانند فولکس واگن و اسکانیا و بنز در زمینه هواپیماسازی و موشک سازی هم فعالیت داشتند!

حالا وقتی شما هر روز با پراید(در حقیقت فورد فستیوا)سر و کار دارید و اون رو و محصولات قدیمی و فیس لیفت های فرانسوی رو با قیمت نسبتا بالایی(نسبت به تولیدات جهانی)خریداری میکنید, حق دارید که با دیده شک به همه چی نگاه کنید. این وضعیت در جامعه یاس و سرخوردگی ایجاد میکنه که به خودی خود سرعت پیشرفت کشور رو کاهش میده و کشور درجا میزنه!

حالا بگذریم از رباخواری که بانک ها به راه انداختن و با بهره زیاد وام ها تولید رو توجیه ناپذیر کردند!قطعا این کارها به صورت سازمان یافته انجام شدند!

7 hours قبل , bmosavi گفت:

سلام دوست گرامی.

به نظر بنده نیز تنها یک شوی تبلیغاتی میباشد.

مهمترین نکته هزینه میباشد. تمام نبرهای تاریخ به علت فلج کردن اقتصاد طرف مقابل به وقوع پیوسته است. فکر میکنم یک پروژه همچون "قاهر" (اگر واقعی باشد) بیش از پنجاه میلیارد دلار نیاز به بودجه دارد.

این تخمین بودجه ایی که بنده ذکر کردم با توجه به دستمزدهای بسیار ناچیز بخش نیروی انسانی درگیر میباشد.

فکر میکنم از قدیم نیاز مبرمی به جنگنده ی سبکی همچون سوپر توکانو داشتیم, اگر سوپر توکانو ساخته شد, قطعا قاهر نیز ده سال بعد ان ساخته خواهد شد.

سوال مهمی که باید پاسخ داده شود, این میباشد که ایا فلج شدن اقتصاد کشور ارزش ان را دارد؟ ایا مردم توان تحمل تاثیرات ان را دارند؟

البته مهمترین سوال این میباشد که ایا توان مدیریتی در چنین مقیاسی در کشور موجود میباشد؟ بدونه مدیریت کارامد در سال اول با توجه به تجربیات دیگر کشورها در پروژه های مشابه, حداقل پنجاه درصد بودجه بلعیده خواهد شد. با توجه به اینکه قرار است چنین پروژه ایی در یک بازه ی ده ساله به نتیجه برسد, اگر و اگر بعد از نوروز 98به صورت واقعی و نه یک نمایش بچهگانه بخواهیم یک جنگنده ی نسل 5 بسازیم. توجه داشته باشیم درامد کشور بر اساس مالیات عمومی نمیباشد که اگر در یک سال 30 میلیارد دلار (تخمین اینجانب) صرف شود، در طی سالهای بعد نیز میتوان جبران کرد. محتمل ترین محل تامین بودجه همان صندوق ارزی میباشد که به نوبه ی خود پشتیبان اقتصاد کشور در صورت یک حادثه ی هزینه بر میباشد.

یادمان باشد اقتصاد مهمترین پایه ی یک کشور میباشد. سایت میلیتاری بدونه بودجه انلاین نخواهد بود.

 

این 50 میلیارد دلار رو چطوری محاسبه کردید؟از مقایسه پروژه های مشابه خارجی؟
توجه دارید که ساختار تحریم ها برقراره و پول نفت به صورت دلار در حجم بالا به کشور وارد نمیشه؟
بیشترین رقمی که با توافق هسته ای وارد شد فکر میکنم 1.7 میلیارد دلاری بود که اوباما با هواپیما به ایران فرستاد که تا مدتی تونست در کنار تغییر دولت (و اثر روانی که در جامعه داره)ثبات ارز رو حفظ کنه.
حتی عراقچی هم در برنامه جهان آرا نتونست این مسئله رو پنهان کنه و به صورت تلویحی قبولش کرد.
بنابراین چنین پولی وجود نداره و درآمد نفتی کشور ظاهرا بیشتر در خارج خرج و صرف واردات کالا(از شیر مرغ تا...)و مواد غذایی میشه!
هرچند دولت میتونه با دادن حواله و دریافت معادل ریالی از تجار درآمد کسب کنه اما اینکار به ضرر اقتصاده و میشه در هزینه کرد اون هم بهانه تراشی کرد.به هرحال این چیزی که شما ذکر کردید(بودجه ده ها میلیاردی قاهر)در ایران ممکن نیست!اونهم با وجود چندین پروژه پدافندی و هوایی و...

حتی پارسال بود که رئیس ستاد کل نیروهای مسلح گفتن که با گذشت نیمی از سال فقط 20 درصد بودجه دفاعی سال 95 پرداخت شده! لینک

نکته دیگری که در نظر نگرفتید تفاوت مدل صنایع دولتی با صنایع خصوصیه!
در بخش خصوصی شرکت تولید کننده مالک ایده و محصول صنعتی هست و اون رو به عنوان یک سرمایه گذاری محسوب میکنه و به تبع اون سود مشخصی هم در نظر میگیره که این سود در نهایت قیمت تمام شده محصول رو افزایش میده!
اما در مدل دولتی شخص خاصی مالک ایده و محصول صنعتی نیست و میشه نگاه سودآوری پروژه رو حذف کرد یا کاهش داد! خصوصا در شرایط ایران که تامین کننده دیگری وجود نداره و نیاز هم اساسی و فوریه. 

به صورت کلی بازدهی صنایع خصوصی به دلیل داشتن مالک خصوصی و انگیزه بالاتر, بیشتره اما این صنایع با دیدگاه ذکر شده به بودجه بالایی نیاز دارند(که در شرایط فعلی به نظر ناممکنه)و همچنین  برای ادامه حیات باید به بازار خارجی دسترسی داشته باشند و یا اینکه فعالیت و سودآوری اصلیشون از راه تولیدات غیر نظامی باشه.

[MR9 114,628]

بر 20 اسفند 1396 در 15:41 , Skyhawk گفت:

نکته دیگری که در نظر نگرفتید تفاوت مدل صنایع دولتی با صنایع خصوصیه!(1)
در بخش خصوصی شرکت تولید کننده مالک ایده و محصول صنعتی هست و اون رو به عنوان یک سرمایه گذاری محسوب میکنه و به تبع اون سود مشخصی هم در نظر میگیره که این سود در نهایت قیمت تمام شده محصول رو افزایش میده!
اما در مدل دولتی شخص خاصی مالک ایده و محصول صنعتی نیست و میشه نگاه سودآوری پروژه رو حذف کرد یا کاهش داد! (2)خصوصا در شرایط ایران که تامین کننده دیگری وجود نداره و نیاز هم اساسی و فوریه.   به صورت کلی بازدهی صنایع خصوصی به دلیل داشتن مالک خصوصی و انگیزه بالاتر, بیشتره اما این صنایع با دیدگاه ذکر شده به بودجه بالایی نیاز دارند(که در شرایط فعلی به نظر ناممکنه)(3) و همچنین  برای ادامه حیات باید به بازار خارجی دسترسی (4) داشته باشند و یا اینکه فعالیت و سودآوری اصلیشون از راه تولیدات غیر نظامی باشه.

این مورد دقیقاً چیزی هست که دوستان در وزارت دفاع باید پاسخ بدهند ( البته اگر تمایلی به پاسخگویی وجود داشته باشد )

(1) - مشکل ازاین جا شروع میشود ، کشورهایی که صنایع دفاعی آنها دولتی هست و تفاوت انها با کشورهایی که بطور کامل صنعت دفاعی آنها خصوصی هست ( که قطعا وقتی فناوریها دوگانه باشند ، بخش غیر نظامی هم منتفع خواهد شد )

(2) گرفتاری بخش دولتی همین هست ، چون بحث رانت و بودجه دولتی وجود دارد ، پروژه ها ، مخصوصاً در حوزه نظامی سالها به درازا کشیده میشود بدون  آنکه به نتیجه مشخصی برسد .نمونه آن هم رومانی در دوران حکومت نیکلای چائشسکو بود

(3) چرا به نظر بنده ممکن هست ، ولی تا زمانی که اراده پیشرفت نظامی در معنای اصلی خودش ، استفاده از نیروی خلاق داخلی در معنای حقیقی خودش ، کوتاه کردن دست عناصر مداخله گر در شرایط واقعی خودش و.... صورت نگیرد ، عملاً همین شیوه ادامه پیدا می کند .

(4) تا جایی که اطلاع دارم ما رسماً به 47 کشور  سلاح صادر می کنیم  ( اظهارات چند سال پیش جناب شمخانی و اظهارات وزیر محترم وقت دفاع  جناب دهقان  لینک ) در نتیجه رسمی یا غیر رسمی ، درست یا نادرست ، بازار برای فروش وجود دارد ، مخصوصاً برای کشورهایی که توانایی خرید سلاح های گرانقیمت را ندارند . حالا تنها گلوگاه موجود ، تصمیم گیری مراجع در وزارت دفاع یا سایرین برای بازکردن فضای تولد و رشد و نّمو شرکتهای غیردولتی هست . مساله ای که تا حال حاضر در برابر آن بشدت مقاومت شده  !!!!

 

[Skyhawk 16,545]

3 hours قبل , MR9 گفت:

این مورد دقیقاً چیزی هست که دوستان در وزارت دفاع باید پاسخ بدهند ( البته اگر تمایلی به پاسخگویی وجود داشته باشد )

(1) - مشکل ازاین جا شروع میشود ، کشورهایی که صنایع دفاعی آنها دولتی هست و تفاوت انها با کشورهایی که بطور کامل صنعت دفاعی آنها خصوصی هست ( که قطعا وقتی فناوریها دوگانه باشند ، بخش غیر نظامی هم منتفع خواهد شد )

(2) گرفتاری بخش دولتی همین هست ، چون بحث رانت و بودجه دولتی وجود دارد ، پروژه ها ، مخصوصاً در حوزه نظامی سالها به درازا کشیده میشود بدون  آنکه به نتیجه مشخصی برسد .نمونه آن هم رومانی در دوران حکومت نیکلای چائشسکو بود

(3) چرا به نظر بنده ممکن هست ، ولی تا زمانی که اراده پیشرفت نظامی در معنای اصلی خودش ، استفاده از نیروی خلاق داخلی در معنای حقیقی خودش ، کوتاه کردن دست عناصر مداخله گر در شرایط واقعی خودش و.... صورت نگیرد ، عملاً همین شیوه ادامه پیدا می کند .

(4) تا جایی که اطلاع دارم ما رسماً به 47 کشور  سلاح صادر می کنیم  ( اظهارات چند سال پیش جناب شمخانی و اظهارات وزیر محترم وقت دفاع  جناب دهقان  لینک ) در نتیجه رسمی یا غیر رسمی ، درست یا نادرست ، بازار برای فروش وجود دارد ، مخصوصاً برای کشورهایی که توانایی خرید سلاح های گرانقیمت را ندارند . حالا تنها گلوگاه موجود ، تصمیم گیری مراجع در وزارت دفاع یا سایرین برای بازکردن فضای تولد و رشد و نّمو شرکتهای غیردولتی هست . مساله ای که تا حال حاضر در برابر آن بشدت مقاومت شده  !!!!

 

چند وقتی هست که ایده کلی برای نوشتن مقاله ای درباره بررسی صنایع خصوصی و دولتی و خصوصی سازی صنایع نظامی در ذهن بنده شکل گرفته که شاید در آینده در موردش بنویسم، برای همین نمیخوام موضوع حروم شه.

البته قطعی نیست، باید ببینم کی فراغت ذهنی ایجاد میشه.

[mahdimousavi 836]

در تمام دنیا در طول قرنها و هزاره ها تنها دلیل پیشرفت رقابت بوده و هست چه عصر حجر که انسان برای زندگی با حیوان رقابت میکرد و سلاح سنگی ساخت چه حالا که کشور ها و شرکت ها با هم رقابت میکنن برای منافع و سود بیشتر مشکل کشور ما نه بودجه هست نه تحریم فقط انحصاری بودن همه چیز حتی اگر صنایع نظامی هم خصوصی بشن باز میرسن دست عده معدودی که میدونیم  و نتیجه باز هم همینه که هست. حتی اگه تحریم برداشته بشه باز تولید داخل پیشرفت نمیکنه فقط خرید خارجی بیشتر میشه به ظاهر ما پیشرفت میکنیم چون لوازم بروز دنیا رو داریم ولی در باطن هیچ پیشرفتی نیست (حداقل داخل کشور و چیزی که به مصرف کننده ایرانی میرسه) چون صنایع ما سود رو در رقابت نکردن میبینن. حالا شما هرچقدر میخو اهید نظر بدید اما باز هم میگم تا طرز فکر نه فقط این دولت بلکه همه جناح ها  (چندین دولت رفت و امد و روال به همین گونه بوده و خواهد بود) همینه پیشرفتی نخواهد بود. که باز هم میرسیم به این موضوع که خصوصی هم بکنیم به افرادی میرسه که خصوصی نیستن. حرف برای گفتن زیاده ولی اگه ادامه بدم پستم پاک میشه پس همین قدر بسه. 

[ahmad212 18]

14 hours قبل , mahdimousavi گفت:

در تمام دنیا در طول قرنها و هزاره ها تنها دلیل پیشرفت رقابت بوده و هست چه عصر حجر که انسان برای زندگی با حیوان رقابت میکرد و سلاح سنگی ساخت چه حالا که کشور ها و شرکت ها با هم رقابت میکنن برای منافع و سود بیشتر مشکل کشور ما نه بودجه هست نه تحریم فقط انحصاری بودن همه چیز حتی اگر صنایع نظامی هم خصوصی بشن باز میرسن دست عده معدودی که میدونیم  و نتیجه باز هم همینه که هست. حتی اگه تحریم برداشته بشه باز تولید داخل پیشرفت نمیکنه فقط خرید خارجی بیشتر میشه به ظاهر ما پیشرفت میکنیم چون لوازم بروز دنیا رو داریم ولی در باطن هیچ پیشرفتی نیست (حداقل داخل کشور و چیزی که به مصرف کننده ایرانی میرسه) چون صنایع ما سود رو در رقابت نکردن میبینن. حالا شما هرچقدر میخو اهید نظر بدید اما باز هم میگم تا طرز فکر نه فقط این دولت بلکه همه جناح ها  (چندین دولت رفت و امد و روال به همین گونه بوده و خواهد بود) همینه پیشرفتی نخواهد بود. که باز هم میرسیم به این موضوع که خصوصی هم بکنیم به افرادی میرسه که خصوصی نیستن. حرف برای گفتن زیاده ولی اگه ادامه بدم پستم پاک میشه پس همین قدر بسه. 

در واقع مقصر همون جناح سیاسی نظامی هستش که با دخالت های بی موردش در امور اقتصادی و سیاسی و اجتماعی موجبات ایجاد شبکه فساد گسترده ای شده و تا موقعی که جلوش گرفته نشه وضعیت به همین منوال ادامه خواهد داشت

==========

سیاست فعلی در میلیتاری پرهیز از ورود به  بازیهای سیاسی جاری هست . این مساله را در ارسال نظرات و تحلیل ها مد نظر قرار دهید / MR9

[bmosavi 735]

22 hours قبل , Skyhawk گفت:

از جشمید آرین شناخت زیادی ندارم و نمیدونم که کارش چقدر درسته اما یک جمله جالب ازش نقل شده به این مضمون که در ایران قسم خوردند که فناوری خودرو و خودروسازی ایران چند دهه از سطح جهانی عقب تر بمونه!یعنی مثل شوروی!
من ندیدم که دلیلش رو ذکر کنه اما به نظر خودم صنعت خودروسازی  بیشتر در چشم قرار داره  و یکی از فاکتورهای سطح پیشرفت کشورها محسوب میشه و به دلیل حجم بالای رشته ها و صنایع مرتبط با این صنعت ظرفیت زیادی در خودروسازی وجود داره و میتونه منجر به صنعتی شدن یک کشور بشه!مثل آلمان,کره جنوبی,ژاپن و آمریکا که یکی از شاخصه های صنعتشون خودروسازیه!
جالبه که در جنگ جهانی دوم شرکت های خودروسازی آلمانی مانند فولکس واگن و اسکانیا و بنز در زمینه هواپیماسازی و موشک سازی هم فعالیت داشتند!

حالا وقتی شما هر روز با پراید(در حقیقت فورد فستیوا)سر و کار دارید و اون رو و محصولات قدیمی و فیس لیفت های فرانسوی رو با قیمت نسبتا بالایی(نسبت به تولیدات جهانی)خریداری میکنید, حق دارید که با دیده شک به همه چی نگاه کنید. این وضعیت در جامعه یاس و سرخوردگی ایجاد میکنه که به خودی خود سرعت پیشرفت کشور رو کاهش میده و کشور درجا میزنه!

حالا بگذریم از رباخواری که بانک ها به راه انداختن و با بهره زیاد وام ها تولید رو توجیه ناپذیر کردند!قطعا این کارها به صورت سازمان یافته انجام شدند!

این 50 میلیارد دلار رو چطوری محاسبه کردید؟از مقایسه پروژه های مشابه خارجی؟
توجه دارید که ساختار تحریم ها برقراره و پول نفت به صورت دلار در حجم بالا به کشور وارد نمیشه؟
بیشترین رقمی که با توافق هسته ای وارد شد فکر میکنم 1.7 میلیارد دلاری بود که اوباما با هواپیما به ایران فرستاد که تا مدتی تونست در کنار تغییر دولت (و اثر روانی که در جامعه داره)ثبات ارز رو حفظ کنه.
حتی عراقچی هم در برنامه جهان آرا نتونست این مسئله رو پنهان کنه و به صورت تلویحی قبولش کرد.
بنابراین چنین پولی وجود نداره و درآمد نفتی کشور ظاهرا بیشتر در خارج خرج و صرف واردات کالا(از شیر مرغ تا...)و مواد غذایی میشه!
هرچند دولت میتونه با دادن حواله و دریافت معادل ریالی از تجار درآمد کسب کنه اما اینکار به ضرر اقتصاده و میشه در هزینه کرد اون هم بهانه تراشی کرد.به هرحال این چیزی که شما ذکر کردید(بودجه ده ها میلیاردی قاهر)در ایران ممکن نیست!اونهم با وجود چندین پروژه پدافندی و هوایی و...

حتی پارسال بود که رئیس ستاد کل نیروهای مسلح گفتن که با گذشت نیمی از سال فقط 20 درصد بودجه دفاعی سال 95 پرداخت شده! لینک

نکته دیگری که در نظر نگرفتید تفاوت مدل صنایع دولتی با صنایع خصوصیه!
در بخش خصوصی شرکت تولید کننده مالک ایده و محصول صنعتی هست و اون رو به عنوان یک سرمایه گذاری محسوب میکنه و به تبع اون سود مشخصی هم در نظر میگیره که این سود در نهایت قیمت تمام شده محصول رو افزایش میده!
اما در مدل دولتی شخص خاصی مالک ایده و محصول صنعتی نیست و میشه نگاه سودآوری پروژه رو حذف کرد یا کاهش داد! خصوصا در شرایط ایران که تامین کننده دیگری وجود نداره و نیاز هم اساسی و فوریه. 

به صورت کلی بازدهی صنایع خصوصی به دلیل داشتن مالک خصوصی و انگیزه بالاتر, بیشتره اما این صنایع با دیدگاه ذکر شده به بودجه بالایی نیاز دارند(که در شرایط فعلی به نظر ناممکنه)و همچنین  برای ادامه حیات باید به بازار خارجی دسترسی داشته باشند و یا اینکه فعالیت و سودآوری اصلیشون از راه تولیدات غیر نظامی باشه.

البته بنده با نیازهایی که یک جنگنده ی نسل پنج براورده میکند, اشنایی ندارم  ولی قرار هست که جنگنده ی نسل پنج تولید کنیم و این هزینه بر میباشد. پنجاه میلیارد دلار حداقل تخمن بنده میباشد و با توجه به تجربیات چین روسیه اروپا امریکا 80 میلیارد دلار و  15± هم قابل ذکر میباشد.

به همین علت در ادامه نوشته بودم که تنها و تنها محل منطقی تامین این بودجه همان صندوق ارزی میباشد. پس بنابراین, ایا صرف چنین بودجه ایی از صندوق ارزی توجیه دارد یا خیر؟

البته حتی فکر این موضوع نیز خارج از تصورات میباشد.

 

البته بنده فکر میکنم در صورت تغییرات سازمانی میتوان بودجه ایی  بر روی ساخت جنگنده ی بومی نسل چهار و نیم تامین نمود. اشنایی با نووع ساختار کنونی وزارت دفاع ندارم.

با یکی از دوستانی که سالهای 80-90 میلادی خدمت میکرد حرف میزدیم. ان موقع رادارهای سوئد میتوانستند تمام پروازها را فراتر از منطقه ی مسکو هم رصد کنند. هرگاه هواپیمایی بر روی باند قرار میگرفت, به وسیله ی رادارها شناسایی میشد. فکر میکنم تا منطقه ی کوه های اورال کاملا قابلیت شناسایی راداری را داشتند و دارند

 

البته مهترین تصمیم گیرنده ها در این بازه استراتژیستهای تاپ کشوری میباشند. بالاتر از ستاد مشترک هر کشور.

به نظر بنده اصلا و ابدا احتیاجی به ساخت جنگنده ی نسل 5 نمیباشد حتی در صورت حضور دایمی نیروی هوایی کشور در سوریه. نیازهای اساسی تری همچون ماهواره های ارتباطی و حضور فعالانه تر در دریا و ساخت سیستم موشکی همرده با اس-500 که پانزده سال بعد عملیاتی شوند.