بزرگترين قدرت نظامي قرن 20؟

[fath 4,686]

دوستان صرفا به کمیت تمرکز نکنید برخی موارد هست که هنوز هم در دنیا شاید دیگه اتفاق نیفته خارج از نگاه به این طریق که کلا آلمان و شوروی و... پشت پرده چیز دیگه ای بودن و هستن و حداقل آقا مصطفی در این مورد خودشون صاحب نظر هستن ولی باید به موارد زیر هم دقت کرد.
المان از لحاظ آموزش نظامی حرف اول رو در تمام تاریخ معاصر می زنه به شکلی حتی سربازهای عادی اونها از کماندوهای شوروی و امریکا بهتر عمل می کردن.
مورد دوم کیفیت و تکنولوژی برتر اونها بود به شکلی که هنوزهم شوروی و روسیه و امریکا و در کل دنیای کنونی ریزه خوار علم اونها هست و از نظر کسی مثل سن تزو تکنولوژی و فناوری یکی از شاخصه های اصلی یک ارتش هست .
از نظر کمیت هم مشکل چندانی نداشت و نباید ما اون رو با شوروی که میلیونها کیلومتر وسعت و اون جمعیت رو داشت مقایسه کنیم هر چند اگر برخی اشتباهات رو نمی کرد هیتلر شوروی عددی نبود بخواد جلوی آلمان رو بگیره.
برخی به نظم بالای ژاپن اشاره کرن باید بگم خلاف اون چیزی که در فیلم های این کشور ما می بینیم یکی از دلایل این نظم فشار دیکتاتوری امپراتوری این کشور بود در حالی که آلمان به تمام معنا با ایده پردازی داشت این کار رو می کرد هر چند همین ایده کار دستش داد.
در استراتژی و تاکتیک جنگی برترین ها رو داشت.
در تربیت فرماندهان حرف اول رو می زد.
در سازماندهی اولین حرف رو می زدن.
در لجستیک همین ططور بود ولی خوب طرفش دیگه فارنسه نبود کشور یبود که مثل مورو ملخ ادمش می زایید.
من یه نظر از سن تزو می ارم که میگه 5 عامل در جنگ و یا دفاع ملاک هست 1-عامل روانی که توی این هم باز المانیها خیلی خوب عمل کردن.2-عامل جغرافیایی که المان بهترین استفاده رو برد بعدا وسعت خوبی هم داشت ولی این عامل در شوروی اذیتش کرد ولی در بعد تاکتیک و استراتژی هم خوب ازش استفاده کرد.3-عامل آب و هوایی که باز خود ش رو خوب باهاش وفق داد بجز در شوروری که اونم به دلیل عمل سریع و شتاب زده بود نه نداشتن توان وفق با این شرایط.4-فناوری که در این بخش هیچ حرفی نمی مونه5-فرماندهی و کمیت که در این بعد هم به نظر من مشکلی نداشت ولی اشتباهاتشون کار دستشون داد.

ما باید وقتی مقایسه می کنیم شرایط زمانی و مکانی رو هم در نظر بگیریم و عوامل دیگر رو مثل جامعه شناسی و روانشناسی توده و.... وگرنه مقایسه ما ابتر میشه اینکه صرفا بگیم یکی کمیت داره و یا یکی کیفیت عامل درستی نیست.

اما المانهای چند اشتباه بزرگ کردن البته من شک دارم اشتباه نظامی بوده باشن اولین اون فرار نیروی های انگلیسی مستقر در فرانسه بود و اگر از من به عنوان یک میلیتار می گفتن این موضوع هست من سریع می گفتم وقتی کشوری برای دفاع از فرانسه چند صد هزار نیرو می فرسته به فرانسه دیگه حسن نیتی نمی مونه همه رو نابود کنین و بعدا در مورد حسن نیت حرف می زنیم و یا در مریتیه پایین تر می گفتم همه رو اسیر کنین.
اگر از یک استراتژیست مثل آقا مصطفی هم می پرسیدن چه کار کنیم 100 درصد ایشون هم با اینکه خودش میگه من از علوم نظامی سر در نمی ارم ولی باز به عنوان یک تحلیلگر و سیاسی سریع همین دستور رو می داد ولی تصمیم هیتلر به نظر این دو جنبه رو نداشت و بیشتر یک تصمیم سیاسی و پشت پرده بود و این باعث مشکلش در آینده شد وگرنه انگلیس از معادله برای همیشه یا حداقل برای مدت زمانی طولانی حذف میشد و دیگه مشکلات بمباران و .... به اون شکل شدید پیش نمی اومد .
مورد دوم تفکر فاشیستی المان بود که باعث شد نتونه از تمام نیروی دیگر کشورهای اشغالی استفاده کنه ولی اگر کمی تعدیل می کردن حداقل دچار جنگهای داخلی و پارتیزانی نمیشدن.
مورد بعدی فرستادن بخشی از نیروها به آفریقا بود من نمی دونم گرفتن یک قاره که عمده اون از لحاظ جغرافیایی صحرا هست چه سودی برای آلمان داشت (شده قضیه گرفتن فاو و نظر ارتشی های خودمون در این مورد).در حالی که این کشورها همه مستعمره فرانسه و انگلیس بودن و فرانسه ای که دیگه در کار نبود و اگر توی اون حرکت انگلیسی ها رو نابود کرده بودن عملا دیگه انگلیسی هم وجود نداشت و به راحتی میشد اشغالش کرد و در این صورت به صورت اتوماتیک مستعمره ها هم فتح میشد و نیازی به درگیری سخت برای گرفتنشون نبود ولی باز هیتلر یک تصمیم سیاسی و پشت پرده گرفت و شاید این یکی از دلایل بعدی شکستش بود .
مورد بعدی عدم فتح مسکو و تقسیم نیروها بود و درگیری و ماندن در استالینگراد در حالی که می تونستن بدوندرگیری شهری این شهر رو عملا درور بزنن وبا سقوط مسکو هم من معتقدم اگر حتی جنگ با شوروی رو نمی برد ولی به دلایل مشکلات داخلی و دیکتاتوری استالینی در شوروی اوضاع داخلی شوروی به هم می ریخت و حداقلش زمان رو می خرید آلمان برای خودش ولی باز بی عقلی کرد و نیروها رو به درگیری دراز مدت کشید و فرسوده کرد ولی اگر از اول مسکو رو می گرفتن و به طرف ایران و قفقاز حرکت می کردن عملا دست برتر رو داشتنن.

مورد بعدی درگیری نیروی دریایی زیاد المان در اقیانوس ها بود درخالی که اگر و تنها اگر مدیترانه و تنگه جبل الطارق رو کنترل می کرد عملا نتیجه رو به نفع خودش عوض می کرد.و اگر این اشتباهات ازش سر نمی زد حالا نه انگلیسی وجود داشت و نه شوروی.
اگر من به جای هیتلر بودم تمام نیروها رو بعد از نابودی اون نیروهای انگلیسی روی شوروی و مسکو بعد پیشروی به طرف ایران و شرق مسکو متمرکز می کردم و مطمئن هستم با سقوط مسکو عملا ساختار شوروی اینقدر از هم گسیخته میشد که اگر حتی شکست نمی خورد حداقل امتیاز می داد و بعد از تعیین تکلیف با شوروی می رفتم سراغ این جزیره نحس انگلیس و در مدت کوتاهی می گرفتمش اگر بعد از امتیاز گرفتن از شوروی هم صلحی پیش می اومد سهم المان از دنیا میشد تمام ستعمره های انگلیس و فرانسه از دنیا یعنی بیشتر افریقا و اسیا و ژاپن هم به اون روز نمی افتاد و می تونیست تمام چین و شرق اسیا رو به عنوان متحدی با المان می گرفت و اگر باز هر دو روی شوشوری تمرکز می کردن در این صورت اینبار شوروی بود که مجبور بود در دو جبهه بجنگه و امریکا هم به خاطر بعد مسافت و دوری قارش از اسیا و اروپا عملا با نبود انگلیس و گرفتن ایران ازش کاری بر نمی اومد ولی خوب باز معتقدم پشت پرده چیز دیگه ای در نظر گرفته شده بود.

تمام این هایی که گفتم نشون از قدرت بالای نظامی المان داره ولی خوب بعد از نابودیش این دوتا ابرقدرت زالو صفت از پس مانده های همین کشور اوج استفاده رو بردن شدن اونی که نباید میشدن.

[cheka 15,065]

جناب اوپرا ُ البته بحث سر قدرت نظامي بود نه اشتباهات هيتلر در جنگ جهاني دوم !

در مورد نكاتي كه مطرح كرديد .

1- در مورد تكنولوژي و علم بنظر من اينكه بخواهيم طرح هاي اجرا نشده و روي كاغذ آلمانها رو در مقايسه مون وارد كنيم چندان درست نيست . فناوري يعني چيزي كه به ابعاد توليد و استفاده رسيده باشه وگرنه همين در همين كشور ماهم طرح روي كاغذ زياد هست اما به مرحله ي عملياتي نرسيده . حال اگر بخوايم با اين شيوه تكنولوژيهاي بين كشورهاي درگير جنگ جهاني (خصوصا آلمان و شوروي) رو مقايسه كنيم متوجه ميشيم كه اينطور كه شما ميگي فاصله بين تسليحات آلماني و شوروي وجود نداشته و شوروي حتي در برخي زمينه ها از آلمان هم جلوتر بود (در زمينه ي تانك يا راكت اندازها)

2- در مورد كميت و غيره فرموديد . اولا خوب وقتي يك كشور با كشور ديگه وارد جنگ ميشه بايد از تمامي ابعاد باهم مقايسه شوند از جمله جغرافيايي و ... كه هركسي ميدونه آلمان از نظر جغرافيايي و عمق استراتژيك يك بيستم شوروي هم نبود . از نظر كميتي هم نگاهي به آمار و ارقام تسليحات ارتش سرخ و ارتش آلمان بندازيم بد نيست .
در آغاز حمله ي آلمان به شوروي در مرز غربي شوروي دو طرف اين مقدار تسليحات را مستقر كرده بودند : آلمان 4000 تانك داشت در حاليكه شوروي بيش از 15 هزار تانك (برتري 3 بر 1) . آلمان 4.389 هواپيما داشت و شوروي 11 هزار هواپيما . آلمان 42 هزار توپ و شوروي 60 هزار توپ . شما چطور ميفرماييد از نظر كميت مشكل چنداني نبود !؟

از 5 عاملي هم كه شما ذكر كرديد در جبهه ي شرق عامل رواني ابتدا به نفع آلمانها بود اما بعد به نفع شوروي شد . از نظر جغرافيايي و آب و هوايي برتري مطلق با ارتش شوروي بود . از نظر فناوري هم همونطور كه عرض كردم تقريبا ميشه گفت دو طرف با هم برابر بودند چون هر كدام در يك زمينه ي خاص فناوري برتري داشتند . از نظر كميت هم كه آمار خودش گوياست .

البته بعد از اتمام جنگ هم شوروي عملا از دانشمنداي آلماني چيز زيادي گيرشون نيمد چون بيشتر دانشمندان آلماني قبل از اشغال برلين توسط ارتش سرخ به طرف نيروهاي آمريكايي رفتند و توسط سي آي اي به آمريكا برده شدند . اگر اشتباه نكنم آمريكا 5 برابر شوروي تونسته بود دانشمندان آلماني رو جذب كنه

[fath 4,686]

کاربر چکای عزیز ما نمی تونیم بدون احتساب اشتباهات مقایسه کنیم آیا شما نمی دونین که المان مقداری از نیروی خودش رو به افریقا فرستاد اگر همین تعداد نیرو در شوروی بودن آیا با توجه به کیفیت تجهیزات المانی اون شکستها امکان پذیر بود .

آیا اگر المان نیروهای انگلیسی رو از بین می برد بعدا مجبور می شد در سه جبهه بجنگه در حالی که شوروی تنها در یک جبهه می جنگید. المان در غرب خودش با انگلیس امریکا کانادا استرالیا و پارتیزانهای فرانسوی می جنگید و در شرق با شوروی و در جنوب هم با افریقا و در دریا و اقیانوس هم با تمام دنیا تقریبا خوب مقایسه منطقی به نظر شما یعنی چی این کشور داره با تمام دنیا می جنگه ولی شوروری تمام هم و غمش فقط غرب خودش و المان هست و از ایران هم مثل مورو ملخ براش کمک می فرستن این منطقه واقعا اگر این مقایسه هست بله شوروی حتما قویتر هشت.

طرحهای علمی هیتلر طرحهایی بود که عمده اونها شاید فقط چند ماه تا اجرا فاصله داشتن ولی همون عدم نابودی انگلیسی ها در فرانسه باعث شد این فرصت رو بعدا از دست بدن و با بمبارانهای اونها عملا نتونن خیلی از این طرحها رو اجرا کنن.

المان نیروی کافی داشت ولی اونها رو در سه جبهه زمینی درگیر کرده بود.

کمیت رو نمی خوام رد کنم ولی کمیتی که به یه عده آموزش ندیده که به زور از دانشگاه و مدرسه ورشون می داشتن و به هر دو یا سه نفر یه سلاح می دادن و می گفتن هر وقت یکی کشته شد اون یکی اسلحش رو ورداره و بجنگه اونم بدون هیچ آموزش درست و حسابی و فقط بر اساس یک سیستم دیکتاتوری کمیتی که 50 تا تانک روسی شکار یه تانک المانی میشن و یا کمیتی که لوفت وافه المان مثل گوسفند هواپیماهای شوروی رو سلاخی می کرد ولی خوب می زائیدن و یه عده دیگه جاش رو می گرفت بله این کمیت اگر برتری هست حتما حق باشماست ولی اگر المانیها اون اشتباهات رو نمی کردن شوروی الان وجود نداشت که بخوایم در موردش صحبت کنیم و یا اگر بود الان اونی نبود که بعدا شد.

شما به سن متفکرین نظامی هیتلر نگاه کنید میانگین سنی همه پایینتر از حد معمول بود و همه تحصیل کرده و باهوش این چیزی نیست غیر از تفکری پویا(هر چند منحرف و شیطانی) و سازمان یافته حالا نگاهی به شوروری و انگلیس یا حتی امریکا بندازین اینها در حدی نبودن که به تنهایی بتونن کاری از پیش ببرن ولی خوب این ذات کفتار صفتها هست که همه با هم حمله کنن.

[cheka 15,065]

دوست عزيز اشتباهات براي زمان جنگه ما فقط ميخوايم قدرت نظامي رو بسنجيم وگرنه اشتباه كه در هر طرف ممكنه پيش بياد

در اين مورد كه گفتين آلمان در چند جبهه ميجنگيد هم اگر به آمار تجهيزات نگاهي بندازيد متوجه ميشيد اگر آلمان حتي همه ي ارتشش رو به جبهه ي شرق ميفرستاد بازهم از نظر كمي از اون قسمت ارتش سرخ كه در مرزهاي غربي مستقر بود كمتر ميشد (80٪ توان ارتش آلمان روي جبهه ي شرق متمركز بود)
علاوه بر اين اينكه شما ميفرماييد شوروي تنها در يك جبهه ميجنگيد هم بايد به عرضتون برسونم چنين چيزي نيست . شوروي تجهيزات زيادي در سيبري و بخصوص شرق شوروي مستقر كرده بود تا از حمله ي احتمالي ژاپن جلوگيري بشه كه چندبار هم با نيروهاي ژاپني درگير شدند . بعد از اينكه ك.گ.ب در بحبوحه ي محاصره ي مسكو تاييد كرد ژاپن قصد حمله به شوروي رو نداره استالين به سرعت لشگرهاي مجهز و آموزش ديده ي سيبريايي رو به غرب شوروي فرستاد و از اونجا بود كه سير شكستهاي آلمان در جبهه ي شرقي شروع شد .
اين قضيه كه به هر دو نفر يك اسلحه ميدادند هم در زمان اول جنگ و در شهرهاي محاصره شده مثل لنينگراد يا استالينگراد بود نه اينكه در همه ي ارتش هر دو نفر يك اسلحه دارن ! در مورد اين آمار سلاخي هاي ارتش آلمان هم اگر منبعي معرفي كنيد ممنون ميشم .
لازمه يادآور بشم اول آلمان ايتاليا بودند كه با هم حمله كردند و متفقين بعدا مجبور شدند براي مقابله با اتحاد محور با هم متحد شوند .

[sarbazamin 7]

ايران ، ايران ، ايران و ايران

چون هم زمان با 38 و به روايتي 42 كشور دنيا مستقيم و غير مستقيم جنگيديم و هنوزم اخرين مرد ايستاده ايم .


اماده ي اماده

[100 2,715]

سلام ...
ارتش شوروی ...
ولی به بهای جان میلیون ها شهروند شوروی و بر باد رفتن آرزوها و امید چند نسل از مردم ...

در مورد جنگ بین ارتش سرخ و ارتش آلمان نازی همین بس که ارتش سرخ پس از پیشروی در اروپا و آلمان ( بخصوص پس از فتح شهر های آلمان ) چنان تجاوزی به زنانشان به راه انداخت که هنوز که هنوزه آلمانی ها اون ترس درشون هست ناگفته نماند این قوی ترین ارتش جهان در قرن بیستم رکورد دار تجاوز در کل تاریخ بید ... .... کلا این اروپایی ها با این یاوه گویی هاشون در مورد تمدن و حقوق بشر تو همین پنجاه سال اخیر تو جنگهاشون رکورد های تجاوزات رو شکوندن ( هم آلمان ها و هم روس ها و هم آمریکایی ها ) ...


یه نکته ی دیگه رو هم نادیده می گیرید ... اون هم منابع هست ... کلا آلمان منابع معدنی و نفتی کافی نداشت ... برای همین رو به ارتش کیفی می آورد ... ولی شوروی و آمریکا گرفتار این مشکلات نبودن .... مثلا اگه آلمان به جای 1000 تا تایگر ... 50000 تا پانزر می ساخت اونوقت سوختشون رو از کدوم گوری به دست می آورد !؟
سوخت رسانی رو چطور می گرد !؟

اگه هیتلر به جای محاصره ی استالینگراد به پیشروی به قفقاز و تصاحب مناطق نفتی اونجا ادامه می داد ... کمیت سلاح های شوروی به درد لای جرز دیوار نمی خورد چون شوروی سوختی نداشت که توشون بریزه یا بهتره بگم تو سوخت رسانی به مشکل بر می خورد ...

[mojtabaf 0]

[quote][b]دوستان چرا كسي از آمريكاي بي صاحاب حرفي نميزني

يعني اينقدر بي ارزشه كه كسي حوصله در موردش حرف زدنو هم نداره [/b][/quote]

امریکا تا حالا هیچ جنگ بزرگی رو نبروده. البته من خودم خیلی طرفدار تجهیزات و ایده های اونها هستم اما

1. جنگ جهانی دوم به ازائ هر آلمانی که بجز روسها کشتند 4 تا رو روسها کشتند
2. جنگ کره
3. جنگ ویتنام
با اینکه امریکا در هر دو حنگ رسما شرکت کرده بود اما باز هم نتونسته بود کره شمالی یا ویتنام شمالی رو که فقط از تجهیزات روس(و نه ارتش روس) شرکت کرده بودن رو شکست بده.

البته به نظر من نیروهای ارتش امریکا بسیار انسانتر از ارتشهای دیگه هستند و حداقل این یک امتیاز اونها هست.


یک مورد دیگه هم در مورد تانکهای روسی بگم که امریکا بعد از اینکه تو جنگ سرد دید نمیتونه حریف تعداد تانکهای روسی بشه هلیکوپتر آپاچی رو طراحی کرد + موشک hellfire رو به اینصورت که هر هلیکوپتر بتونه 16 تانک رو بزنه.

[fath 4,686]

اگر قراره ما تنها به کمیت و نتیجه جنگ ها توجه کنیم من دیگه نطری نمی دم و بله شوروی قویترین بوده ولی باید شاخصهع های اساسی رو در نظر گرفت مثل نیروی انسانی استراتژی و تاکتیک کیفیت امکانات روش جنگیدن و تجهیزات و....

دوست عزیز ارتش آمریکا هم اینقدر علیه السلام نیست همین امرزوش توی کره و ژاپن کنار خیابان زن هاشون رو بار می زنن و می برن پادگانهای خودشون ولی اگر می بینین که حرفی نمی زنن از یه چیز دیگشت و اینم اضافه کنم که توی همین کشورهای اسیای شرقی یه چیزی شبیه یه فحش شده که هر کس کمی قدش بلند باشه و یا شاخصه های قوم های شرقی رو نداشته باشه بهش می گین بابا آمریکایی و در ضمن آمار زنانی که در این کشورها بچه هایی از سربازهای آمریکایی دارن کم نیست ولی عملا پدری در کار نیست و در رفتن .

اما اگر اشتباهات هیتلر رو درست کنیم و به فکر شاخصه ها باشیم نه تنها در اون زمان بلکه حتی در حال هم کم ارتشی می تونهه به اون شاخصه ها برسه مثلا ما نیروی زمنی قوی و بزرگی داریم(چه در سپاه چه در ارتش ) اما توی همین نیرو چند نفر استراتژیک نظامی عمده داریم که تاثیر گذار باشن کسانی مثل شهید صیاد یا کاظمی که متفکرین نظامی بودن من با اطمینان میگم به تعداد انگشتان دست اما شما آلمان رو چک کنین در نیروی هوایی دریایی زمینی موشکی و تمام بخش ها استراتژیست قوی و موثر داشتن کسانی که نه تنها اون زمان بلکه حتی الان هم موثر هستن در سیستم نظامی دنیا.

هیتلر قرار بود ببازه و اونم بر می گرده به اقدامات پشت پرده عده ای وگرنه بابای شوروی و امریکا و انگلیس هم توان از بین بردن این قول نظامی رو نداشتن و حتی معلوم نیست اصلا هیتلر خودکشی کرده باشه و...که خودش نشان از یه قضایای داره که ما بی خبریم.

[mostafa_by 5,726]

اپراي عزيز. قشنگ حرف مي‌زني. ولي اصل كاري رو نمي‌بيني.
شايد بشه گفت از ارتش آلمان نازي براي خودت بتي بزرگ ساختي و ارتش شوروي رو هم فقط سوت و دويدن و شليك‌هاي بي‌هدف مي‌بيني.

مقايسه‌ات مي‌دوني شبيه به چيه؟ مثل اينكه بخواي ارتش سرخ رو با محافظين شهرهاي آلمان نازي (كه بچه‌ها، پيرمردها و جوانان ساده بودن) مقايسه كني!

برادر من! تصويري كه شما در ذهن داري از سربازان شوروي، مربوطه به مدافعين شهر كه توسط ارتش سرخ سر و سامون داده شدن! والا نظم ارتش سرخ چيزي نيست كه قابل انكار بوده باشه يا براي بعد از جنگ باشه.

اگه مقياست براي نظم، رژه‌هاي پرجمعيت هست، تصاويري از ارتش سرخ تروتسكي (يعني دهه‌ي 20) برات مي‌ذارم تا كمي لذت ببري! اگه قدرت نظامي رو در استراتژيست‌هاي جنگ ببيني، همين جناب رضا كياني موحد چندين و چند مقاله‌ي بسيار خوب درخصوص اين افراد داره كه يكي از دم دست‌ترين‌هاشون، همين مقاله‌ي نبرد استالينگراد هست.

اينطور نيست كه شوروي هيچي نداشته و نه استراتژيست داشته، نه فرماندهان قابل، نه نيروهاي زبده و همه‌اش با كميت در جنگ ايستاده!!

بعد يه سوال ساده ازت مي‌پرسم!
ساخت يك ارتش قدرتمند، منظم و مجهز، چند سال طول مي‌كشه؟
آلماني كه پس از جنگ جهاني اول، اجازه‌ي ساخت ارتش زرهي، ارتش قدرتمند و حتي هواپيما نداشت، چطور به اين پيشرفت دست پيدا مي‌كنه؟ تازه اين رو هم در نظر بگير كه هيتلر از 1933 به قدرت مي‌رسه. اين رو هم بدون كه برنامه‌هاي آشكار نظامي آلمان نازي از 1936 تحقق پيدا مي‌كنه! حالا به من يه پاسخ ساده بده كه آلمان چطور به اين پيشرفت كه مي‌فرمايي دست پيدا مي‌كنه؟!!! تازه با وضعيت اقتصادي ناشي از جنگ جهاني اول كه كماكان دامان آلمان رو گرفته بود!!

اگه شما تونستي به اين پاسخ خيلي ساده دست پيدا كني (فارغ از شعارها)، اونوقت درخصوص خيلي از مسائل مي‌شه نظر داد.
ولي مادامي كه شما بخواي شعاري رفتار كني، آلمان رو داراي همه‌چيز ببيني و شوروي رو يه عده گله گوسفند كه مي‌ريزن تو ميدون و آمريكا رو هم هويج، نتيجه‌اي از اين بحث نخواهي گرفت.

[fath 4,686]

آقا مصطفی شما اشتباه می کنید برادر من من از هیچ کشوری بت نمی سازم چون به همین یه آیه ایمان دارم که اگر مسلمانها اون رو بفهمن تمام قران رو فهمیدن وقتی قران میگه قل هو الله احد یعنی هر چی هست خدا و بقیه دیگه حرف.

اما مغلطه نکنم من توی متنم نوشتم باید شرایط زمانی و مکانی رو در نظر بگیریم و ببینیم مثلا به قول شما ارتش المان نازی در چه مدتی به این وضع رسید خوب دو تا نتیجه می شه گرفت یکی اینکه همون طوری که من و شما طی صحبت های قبلی و اشارات من یک قضیه پشت پرده در جریان بوده. ولی اسم نیاوردم تا برخی دوستان سریع نگن شما همیشه توهم توطئه دارین ولی خوب برای همه سواله آلمانی که به ادم خواری افتاده بود بعد از جنگ دوم جهانی چطور این کشور رو ساخت یا من اشاره کردم به قضیه مرگ هیتلر یک مرگ ساختگی و صحنه سازی آخرش هم نه جنازه ای پیدا شد و نه هیچ چیز دیگه ای مثل قضیه صدام که من هنوز می گم دور از ذهن نیست یکی از بدلهاش رو اعدام کرده باشن(یک بدل داشت که معلم بوده و در یک سفر یک هفته توی سوریه بود ولی اونها نفهمیدن این صدام نیست حتی گلوش رو برای تغییر تون صداش بعثی ها عمل کرده بودن و آداب و رسوم غذا خوردن و بقیه موارد رو هم بهش آمووزش داده بودن خوب به جنگ عراق نگاه می کنیم می بینیم فقط توی هالیوود بود و اینم از صدام به چه نتیجه ای می رسیم خوب مشخصه هر عقل سالمی براش سوال پیش میاد حالا موضوع کشته شدن پسرهاش رو هم بزارین کنارش.

ولی از یک منظر دیگه و حداقل منظر ظاهری هم میشه این طور نتیجه گرفت که بله مدیریت بسیار قوی در کار بوده که در این چند سال یک کشور تونسته به اینجا برسه.

من منکر قدرت شوروی و امریکا نیستم ولی همین که المان با یک تفکر فاشیستی میاد و این جنگ رو اداره می کنه تفکری که 100 درصد برای من روشنه از تفکر کمونیستی یا لیبرالی جذب توده کمتری داره خودش باز یک برده یعنی با عامل روانی ضعیفتر اداره بهتر جامعه.
اصلا من موضوع رو طوری دیگه بیان می کنم اگر المان برنده جنگ بود حالا برای ما فرقی می کرد شوروی 60000 هزار تانک داشته یا 1000000 عراده نه چون ما فقط شکست رو می دیدیم .
من در مورد آلمان هم همین رو می گم اینکه شکست خورده دلیل نمی شه ما تمام اصول نظامی و استراتژیک رو کنار بزاریم و فقط بگیم چون توی شوشوری برتری کمی با شوروری بود المان شکست خورد.
به هر حال همون طوری کگه دوستان من رو متهم می کنن به اینکه من دارم یکطرفه و از روی علاقه حرف می زنم در حالی که من اینجا نه به عنوان یک استراتژیک بلکه به عنوان کسی که با مسائل نظامی آشنا است و در بطن برخی امور بوده میگم هیچ شاخصه ای شما در شوروی پیدا نمی کنین که یا برتر از المان باشه یا حداقل مساوی فقط المان چوب ندانم کاری یا شاید بهتر بگم قربانی برخی امور پشت پرده شد. من هم می تونم شما رو متهم به این بکنم که شما هم فقط نتیجه جنگ و همچنین کمیت رو در نظر گرفتین.
یا بهتر بگم مثل این می مونه تیم ملی برزیل با تیم زمین خاکی های نمی دونم مثلا برازجان بازی کنه و با یک گل ببازه اگر فقط نتیجه مد نظر ما باشه بله تیم برازجان برتره ولی اگر بازی رو ببینیم و ببینیم که برزیل 50 تا حمله خطرناک داشته 40 تا پاس گل و.... و تنها موقعیت برازجان فقط همین یک گل بوده نمی شه نتیجه گرفت تیم برازجان از لحاظ شاخصه های فوتبال مثل تاکتیک تکنیک قدرت بدنی هماهنگی دریبل و... برتر بوده اینجا ندانم کاری باعث این شکست برای برترین تیم دنیا شده.

به هر حال من نظرم رو گفتم شما هم گفتیم و باز هم بگین ولی من ادامه نمی دم چون هر بحثی وقتی کش پیدا کنه تبدیل به جدل میشه و جز انحراف و تعصب و طرفداری ناحق چیزی رو در پی نداره ولی اگر شما منظورتون بردن جنگ و کمیت و نمی دونم حتی نظم ارتش سرخ هست(ارتشی که خودشون معترف به قدرت برتر آموزشی و نظامی المان بودن)شما درست می گین و من بد فهمیدم.

[mostafa_by 5,726]

[quote]من در مورد آلمان هم همین رو می گم اینکه شکست خورده دلیل نمی شه ما تمام اصول نظامی و استراتژیک رو کنار بزاریم و فقط بگیم چون توی شوشوری برتری کمی با شوروری بود المان شکست خورد.
به هر حال همون طوری کگه دوستان من رو متهم می کنن به اینکه من دارم یکطرفه و از روی علاقه حرف می زنم در حالی که من اینجا نه به عنوان یک استراتژیک بلکه به عنوان کسی که با مسائل نظامی آشنا است و در بطن برخی امور بوده میگم هیچ شاخصه ای شما در شوروی پیدا نمی کنین که یا برتر از المان باشه یا حداقل مساوی فقط المان چوب ندانم کاری یا شاید بهتر بگم قربانی برخی امور پشت پرده شد. من هم می تونم شما رو متهم به این بکنم که شما هم فقط نتیجه جنگ و همچنین کمیت رو در نظر گرفتین.
یا بهتر بگم مثل این می مونه تیم ملی برزیل با تیم زمین خاکی های نمی دونم مثلا برازجان بازی کنه و با یک گل ببازه اگر فقط نتیجه مد نظر ما باشه بله تیم برازجان برتره ولی اگر بازی رو ببینیم و ببینیم که برزیل 50 تا حمله خطرناک داشته 40 تا پاس گل و.... و تنها موقعیت برازجان فقط همین یک گل بوده نمی شه نتیجه گرفت تیم برازجان از لحاظ شاخصه های فوتبال مثل تاکتیک تکنیک قدرت بدنی هماهنگی دریبل و... برتر بوده اینجا ندانم کاری باعث این شکست برای برترین تیم دنیا شده. [/quote]
حالا چرا قهر مي‌كني برادر من [size=5](آي چه حالي مي‌ده دادت رو دربيارم و داغ كردنتو ببينم!! 1-1 )!!![/size]

ببين. مشكل اصلي همين‌جاست.
شما بطور كل، پيشرفت،‌ آموزش، تسليحات، قدرت نظامي، استراتژيست‌هاي نظامي، نظم ارتش و ... شوروي رو هويج فرض فرمودي و تمامي اين خصائل رو فقط در آلمان نازي مي‌بيني. به همين خاطرم موضوع كميت يه مقدار برات آزاردهنده هست.
تقريباً سلاحي نبود كه آلمان داشته باشه و شوروي نداشته باشه. اگه بگيم در اين زمينه شوروي برتر نبود، حداقل مساوي بودن.
شما نگاه نكن به طرح‌هاي اجرايي نشده مثل موشك V-2 يا تانك تايگر كه عملاً مربوط مي‌شه به اواخر جنگ ما داريم در سال 1941 سير مي‌كنيم و در اين سال، برتري نظامي چنداني مشاهده نمي‌شه.

دست بالا داشتن آلمان در ابتداي جنگ هم يكي برمي‌گرده به تقسيم نيروهاي شوروي كه عمده‌ي نيروها در شرق شوروي و براي جلوگيري از حمله‌ي ژاپن به اين كشور (كه مسبوق به سابقه هم بوده) و عملاً مرز غربي، اونقدرها نيروي قدرتمند نبوده. حالا دليلش مي‌تونه پيمان صلح هيتلر و استالين باشه يا هر چيز ديگري (اين عامل، يكي از دلايل نقض ادعاي مدعياني است كه عنوان مي‌كنن ابتدا استالين قصد حمله داشت و هيتلر پيش‌دستي كرد). ديگري به تاكتيك ارتش آلمان در حمله‌ي برق‌آسا كه كمر كشور مدافع رو مي‌شكست. البته اين، باز برمي‌گرده به اون طرف قضيه كه جناب استالين خان، توجهي به حرف مشاورين نظامي و نيروهاي اطلاعاتي‌اش نداشت و بني‌صدر بازي درمياورد و يهو ديد بچه‌هاي رايش تشريف آوردن و منزل شلوغه [size=5](نه به شلوغي منزل من!!)[/size]!!! قطعاً هم وقتي آمادگي نداشته باشي، ضعف در همه‌چيز به چشم مي‌خوره. ولي اين، دليل بر ضعف ذاتي ارتش شوروي نيست!

در ابتداي جنگ، همون‌طور كه شما مي‌فرمايين نيروها آموزش نديده بودن و عمدتاً نيروهاي داوطلب بودن و با وطن‌پرستي يا تهديد و ... و با كمبود تسليحات و مهمات همراه بودن. ولي در همون روزهاي ابتداي جنگ، انتقال گسترده‌ي نيروهاي شوروي انجام پذيرفت و هرچقدر كه نيروهاي منظم و مجهز ارتش سرخ بيشتر به مناطق محور مي‌رسيدن، سنگيني شكست آلمان‌ها بيشتر و بيشتر مي‌شد.
متقابلاً هيتلر هم هرچه در توان داشت، به جبهه‌ي شوروي گسيل داشت كه اين رو در خاطرات تمامي ژنرال‌هاي ارتش آلمان مي‌تونين ملاحظه بفرمايين.

عملاً با گسيل نيروهاي شوروي از شرق به غرب، چه از نظر نظامي، چه كميتي و چه كيفيتي، قدرت برتر از آن شوروي بود و ارتش آلمان به معني حقيقي نابود شد.

زماني شما مي‌تونين بفرمايين كه شوروي كميت داشت و آلمان كيفيت كه برتري كاملاً محسوس باشه! كما اينكه مثال برزيل و تيم برازجان رو مطرح فرمودين!!

اين درست كه اگر آلمان متوقف نمي‌شد، شايد حتي مسكو رو هم مي‌گرفت. ولي اين به اين معني نبود كه شوروي هيچ نداشت! قطعاً اگه نيروهاي شوروي به سمت نيروهاي آلماني گسيل داده مي‌شدن، استالينگراد جديدي رقم مي‌خورد؛ چرا كه پنج ميليون سرباز آموزش ديده‌ي ارتش سرخ رو نمي‌شد به يكباره در زمين دفن كرد با تسليحاتي كه قبلاً‌ هم دوستان بهش اشاره فرمودن.

-----------------------------------------------------------

علي اي حال، چون دوستي‌ها مهمتره [size=3](و مي‌ترسم خداي نكرده از گزينه‌ي «مرد بودن» استفاده كني!! )[/size]، من هم به اين بحث خاتمه مي‌دم.

اما فقط سربسته عرض مي‌كنم كه داستان چيز ديگري است.
نه ظهور هيتلر طبيعيه، نه قدرت گرفتن ارتش آلمان، نه نجات اقتصاد اين كشور، نه تهاجمات اوليه‌ي آلمان (مثل اين مي‌مونه كه ما برداريم بريم عراق و افغانستان رو در شرايط فعلي (با حضور امريكا و ناتو) بگيريم! اون‌هم به اسم بلوف!!!، نه تهاجم به لهستان، نه آغاز جنگ دوم جهاني، نه عدم مقاومت اروپا؛ بالاخص فرانسه در برابر رايش، نه انفعال انگليس، نه اعلان جنگ ژاپن و آلمان به ايالات متحده، نه دست كشيدن از غرب و رفتن به سمت شرق توسط هيتلر، نه رفتن به آفريقا، نه كشاندن جنگ به زمستان، نه فتح مسكو، نه ...!!!

بالكل، تاريخ جنگ دوم جهاني، به سان يك فيلم بسيار زيباي هاليوودي مي‌مونه كه در نگاه اول، زيبايي‌هاي بصري و خوش ساخت بودنش، ما رو به راحتي فريب مي‌ده و باعث مي‌شه به خيلي از روابط و حقايقش توجه نكنيم. ولي وقتي فيلم تموم مي‌شه، منطقي اينه كه بشينيم دو دو تا چهارتا كنيم ببينيم اصلاً قضيه چي بود! چطور شد؟

بطور كلي اگر با اين نگاه بخوايم نگاه كنيم، بايد كل مجموعه رو در نظر بگيريم؛ نه اينكه تمامي برتري‌ها رو به آلمان نسبت داده و پيروزي متفقين رو تنها مديون حماقت‌هاي هيتلر در نظر بگيريم و حتي ادعايي به اين بزرگي داشته باشيم كه هيچ كشوري (حتي امريكا و شوروي) به تنهايي، حريف ارتش آلمان نبود! كما اينكه فقط تعداد هواپيماهايي كه امريكا در يكي دو سال توليد مي‌كرد، از مجموع هواپيماهاي آلمان نازي از جنگ جهاني دوم بيشتر شد و پس از جنگ، اين هواپيماها همچون ماكت‌هايي بي‌ارزش، به مصرف فيلم‌هاي هاليوودي رسيد!!

[lorn 1]

خوب به نظر من المان نازی قوی ترین ارتش بوده

نقض شوروی :
اونایی که می گن کمیت عامل اصلی هست کاملا در اشتباه هستن اگه کمیت رو دخالت بدیم الان بهترین کمیت رو چین داره و خودتون هم می دونی که نیاز ادم رو به چه کاری و ادار می کنه پس نمی شه نتیجه گرفت چون جین 2 میلیارد جمعیت داره پس قوی ترین کشور دنیاست چون اگه پاش بیوفته این چینها از پلاستیکم تانک می سان میارن تو جنگ اینطوری امار تانک ها هم می ره سمت میلیارد

در ضمن روسهابه انداه پیاده نظامشو اسلحه نداشتن که همین امر موجب استفاده دو نفر از یک اسلح شده بود

اگر توان تسلیحاتی روسیه زیاد بود اصلا نیاز به قرار داد تهران بین متفقین نبود
چون قرار داد تهران فقط برای کمک تسلیحاتی به روسیه بود

تایید آلمان:
خوب اگه المان به وقتش حمله می کرد به شوروی وقتی در ثبات کامل بود 100 % شوروی رو هم شکست می داد به نظرم قبل شوروی باید انگلیس رو له می کرد اگه انگلیس رو تسخیر می کرد عملا امریکا به هیچ عنوان جرات نداشت وارد جنگ بشه

سرما شدید روسیه واقعا المان رو زمین گیر کرد من تو همین انجمن خوندم نزدیک به 200 هواپیما کمک رسانی با تجهیزات کامل برای کمک به ارتش ششم المان اعزام شده (هنکامی که در محاصره بود )که به علت یخ زدگی در بالها و..... سقوط کردن

به نظرم ارتشی که بتونه 90% از سوخت نیروی هوایی رو از کارخاه های تبدیل ذغال سنگ به نفت بدست بیار بهترین ارتش هست .

ارتشی که بتونه صنایع برق رو طوری استتار کنه که دود نکنه و متفقین بعد فتح المان به محلش پی ببرن بهترین ارتش هست .

ارتشی که تو مرغدار دست به تولید هواپیما بزنه با اون همه تحریم ها بع جنگ جهانی اول باز هم بهترین ارتش هست .

یادم نمیاد کجا فروم بود که خواندم در زمان شروع جنگ المان 1000000 نیروی مکانیزه داشت ؟

تقریبا المانی ها هر کارخانه ای رو می تونستن به صنایع نظامی خودشون تبدیل کنن
اینجاستک ه باید استلینرو ستایش کرد که فرمان داد بود هرچی رو از دست دارین می دین نزارین سالم بمونه و بدست المانی ها بیوفته و در پی همین امر المان ها با پیش روی در خاک شوروی تقریبا هیچی بدست نیاوردن و همین یکی از عوامل برتری فکری شوروی بود


فقط یه جا می شه گفت
آلمان<شوروی
اون هم سیاست جنگی هست

[mostafa_by 5,726]

دوست گرامي.
فكر كنم شما زيادي اسير تبليغات شدين.
يكم بياين با آمار و ارقام درست و حسابي بحث كنين تا به نتيجه‌ي معقولي برسيم.

فرمودين :

[quote]اونایی که می گن کمیت عامل اصلی هست کاملا در اشتباه هستن اگه کمیت رو دخالت بدیم الان بهترین کمیت رو چین داره و خودتون هم می دونی که نیاز ادم رو به چه کاری و ادار می کنه پس نمی شه نتیجه گرفت چون جین 2 میلیارد جمعیت داره پس قوی ترین کشور دنیاست چون اگه پاش بیوفته این چینها از پلاستیکم تانک می سان میارن تو جنگ اینطوری امار تانک ها هم می ره سمت میلیارد

در ضمن روسهابه انداه پیاده نظامشو اسلحه نداشتن که همین امر موجب استفاده دو نفر از یک اسلح شده بود

اگر توان تسلیحاتی روسیه زیاد بود اصلا نیاز به قرار داد تهران بین متفقین نبود
چون قرار داد تهران فقط برای کمک تسلیحاتی به روسیه بود [/quote]
اولاً كه موضوع يك سلاح براي دو نفر، مربوط به دفاع از استالينگراد؛ اونهم در ابتداي جنگ بود كه مهمات به اين شهر نرسيده بود. والا با رسيدن مهمات به اين شهر، تسليحات بيشتر از سربازها شده بود.

ثانياً برخلاف فرمايش شما، كنفرانس تهران اصلاً درمورد كمك تسليحاتي به روسيه نبود! اساساً اين كنفرانس، در سال 1943 برگزار شده بود كه تقريباً آلمان از خاك روسيه به عقب رونده شده بود، ارتش ششم نيست و نابود شده بود و روند شكست‌هاي پشت سر هم آلمان نازي آغاز شده بود.
محض اطلاع شما بايد عرض كنم كه اين كنفرانس، درخصوص وضعيت جهان پس از جنگ دوم جهاني بود كه پس از اين كنفرانس، كنفرانس‌هاي متعددي برگزار شد كه بيشتر در سال 1945 و تحت عنوان كنفرانس پوتسدام برگزار شد (در شهر پوتسدام لهستان).

بهتره يكبار پست‌هاي اين تاپيك رو به دقت مطالعه بفرمايين.
مطالب خوبي نوشته شده و مي‌تونين از اطلاعات دوستان، نهايت استفاده رو برده و اطلاعاتتون رو تصحيح و تكميل بفرمايين.

درخصوص آلمان هم فرمودين :

[quote]خوب اگه المان به وقتش حمله می کرد به شوروی وقتی در ثبات کامل بود 100 % شوروی رو هم شکست می داد به نظرم قبل شوروی باید انگلیس رو له می کرد اگه انگلیس رو تسخیر می کرد عملا امریکا به هیچ عنوان جرات نداشت وارد جنگ بشه

سرما شدید روسیه واقعا المان رو زمین گیر کرد من تو همین انجمن خوندم نزدیک به 200 هواپیما کمک رسانی با تجهیزات کامل برای کمک به ارتش ششم المان اعزام شده (هنکامی که در محاصره بود )که به علت یخ زدگی در بالها و..... سقوط کردن

به نظرم ارتشی که بتونه 90% از سوخت نیروی هوایی رو از کارخاه های تبدیل ذغال سنگ به نفت بدست بیار بهترین ارتش هست .

ارتشی که بتونه صنایع برق رو طوری استتار کنه که دود نکنه و متفقین بعد فتح المان به محلش پی ببرن بهترین ارتش هست .

ارتشی که تو مرغدار دست به تولید هواپیما بزنه با اون همه تحریم ها بع جنگ جهانی اول باز هم بهترین ارتش هست .

یادم نمیاد کجا فروم بود که خواندم در زمان شروع جنگ المان 1000000 نیروی مکانیزه داشت ؟

تقریبا المانی ها هر کارخانه ای رو می تونستن به صنایع نظامی خودشون تبدیل کنن [/quote]
منهاي بشدت شعاري بودن اين متون، بايد خدمتتون عرض شود كه قدرت ايالات متحده به هيچ‌وجه قابل مقايسه با انگلستان نبود. قدرت دريايي بريتانيا كه خود به تنهايي آب‌ها رو در اختيار داشت و آلمان براي مقابله با اون، راهي جز زير دريايي نداشت (كه اون هم البته بيشتر با حمله به كاروان‌هاي لجستيكي انگليس امكان‌پذير بود و حضور ناوگان انگليس باعث فرار زيردريايي‌ها مي‌شد)، قابل قياس با ايالات متحده نبود! اين درسته كه ايالات متحده از ابتدا وارد جنگ نشد و با آلمان هم تا قبل از نبرد نورماندي نجنگيد. ولي توان كميتي و كيفيتي و تجهيزات اين كشور، وزنه‌ي بشدت سنگيني بود و عملاً بار سنگين نبرد نورماندي، كاملاً بر دوش امريكا بود. گويي كه اين نبرد، زماني انجام گرفت كه آلمان در سمتي ديگه، بشدت در برابر شوروي زاييده بود و بيشتر نيروها به سمت شرق گسيل داده شده بود.

اما از اين مسائل كه بگذريم، معيارهايي كه شما فرمودين، به هيچ‌وجه معياري براي «بهترين ارتش» بودن نيست. شايد بهتر باشه كمي از جانبداري و شعف تكنولوژيكي آلمان نازي خارج بشين و واقعيات رو در نظر بگيرين.

[fath 4,686]

حرفهای آقا لورن قابل تعمل هست.
آقا مصطفی بخند تا صبح دولتت بدمد به وقتش دارم برات

اما من هم اشاره کردم و گفتم من هم اعتقاد دارم خیلی از کارها طبیعی نبوده و شبیه یک جنگ مجازی بوده اما شما ظاهرا هیچ کدوم رو نمی بینین.
ولی شوروی سطح کیفیش کجا بود اون اول اسم تراکتور رو گذاشته بود تانک ولی المان از همون اول بهترین تانکها رو می ساخت یا هواپیماهای المان قابل مقایسه با اهن پاره های اونها نبود ولی در طول زمن و فشار از چند جهت بمباران تاسیسات المان و..... المان برتری خودش رو از دست داد و بیشتر ابداعات و اختراعاتی که در طول تاریخ بشر سابقه نداشته از بعد صنعتی رفت به بعد تحقیقاتی نه اینکه از اول تحقیقاتی بود بلکه دیگه توانی برای المان نمونده بود.

تمام حرفهایی که من در مورد قضیه المان توی چند پست اخیر نوشتم اگر تمام برایند اشتباه هیتلر و عدم اتفاق اونها باعث فقط یک سال مقاومت بیشتر المان میشد نتیجه خیلی با چیزی که الان هست تغییر میکرد. هم هواپیمای جتش ساخته میشد هم راداراش روی هواپیما نصب میشد موشکهای هوایی به کار می افتاد اصلا بمب اتم می ساخت.
ولی باز هر چی شما می گی ما میگیم چشم شما درست می گی ولی من فناوری نمی بینم که جدید باشه و همه مال همین المان شکست خورده هست.

[mostafa_by 5,726]

[quote]حرفهای آقا لورن قابل تعمل هست.
آقا مصطفی بخند تا صبح دولتت بدمد به وقتش دارم برات

اما من هم اشاره کردم و گفتم من هم اعتقاد دارم خیلی از کارها طبیعی نبوده و شبیه یک جنگ مجازی بوده اما شما ظاهرا هیچ کدوم رو نمی بینین.
ولی شوروی سطح کیفیش کجا بود اون اول اسم تراکتور رو گذاشته بود تانک ولی المان از همون اول بهترین تانکها رو می ساخت یا هواپیماهای المان قابل مقایسه با اهن پاره های اونها نبود ولی در طول زمن و فشار از چند جهت بمباران تاسیسات المان و..... المان برتری خودش رو از دست داد و بیشتر ابداعات و اختراعاتی که در طول تاریخ بشر سابقه نداشته از بعد صنعتی رفت به بعد تحقیقاتی نه اینکه از اول تحقیقاتی بود بلکه دیگه توانی برای المان نمونده بود.

تمام حرفهایی که من در مورد قضیه المان توی چند پست اخیر نوشتم اگر تمام برایند اشتباه هیتلر و عدم اتفاق اونها باعث فقط یک سال مقاومت بیشتر المان میشد نتیجه خیلی با چیزی که الان هست تغییر میکرد. هم هواپیمای جتش ساخته میشد هم راداراش روی هواپیما نصب میشد موشکهای هوایی به کار می افتاد اصلا بمب اتم می ساخت.
ولی باز هر چی شما می گی ما میگیم چشم شما درست می گی ولی من فناوری نمی بینم که جدید باشه و همه مال همین المان شکست خورده هست.[/quote]
برادر اپراي عزيز.
از قديم گفتن خنده بر هر درد بي‌درمان دواست.
شمام بخند. ما كه بخيل نيستيم !

درخصوص سطح كيفي تسليحات شوروي، فكر كنم ديگه حسابي زدي تو خط اغراق‌ها برادر من!
اگه منظورت از تراكتور، T-34هاي شوروي باشه كه بايد عرض كنم كه اگه رات افتاد، بي‌زحمت چند تا هم واسه كشاورزاي ما بيار.
اما از شوخي كه بگذريم، شوروي از 1940 T-34هاشو روانه‌ي ميدان كرد كه بعيد مي‌دونم از پانزرهاي آلمان، ضعيف‌تر بوده باشه.

براي مطالعه‌ي دوستان، لينك زير رو قرار مي‌دم :

http://en.wikipedia.org/wiki/T-34

تا جايي كه من مي‌دونم و منابع نظامي هم نوشتن، T-34ها حتي در قياس با پانزرهاي 3 و 4 هم دست بالا رو داشتن تا زماني كه تايگر 2 به ميدان اومد كه البته اون هم براي سال‌هاي آخره كه گاو پيشوا خان، چهار قلو زاييده بود!

لينك زير، درخصوص تانك‌هاي آلمان نازي هست :

http://en.wikipedia.org/wiki/German_tanks_in_World_War_II

اين لينك هم درخصوص تانك‌هاي جنگ دوم جهاني هست :

http://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_in_World_War_II

اين هم ليست تراكتورها! ببخشيد تانك‌هاي شوروي‌ :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tanks_of_the_Soviet_Union

بطور كل، مطالعه‌ي اين لينك هم مي‌گن ضرري نداره (مي‌گن! من تأييد نمي‌كنم ) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_%28World_War_II%29

درمورد آهن قراضه‌هاي شوروي هم دوستان مي‌تونن باز به لينك زير مراجعه بفرماين :

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces

بالكل، فكر كنم استالين با شما يه پدر كشتگي داشته كه اينطور با خاك كوچه يكي‌اش كردي! به قول جهانگيرشاه و فخر التاج، ايشون رو يه طورايي گاگول فرض كردي!

ولي بعيد مي‌دونم دوستان ديگه، چندان با شما درخصوص صنايع نظامي شوروي، موافق باشن.

ولي باز هم فرمايش شما متين.

---------------------------------------------------------

درخصوص مسائل پشت پرده هم در قسمت دوم عرايضم، به تفصيل درموردش صحبت كردم.
شايدم شما نخوندي‌اش.