بزرگترين قدرت نظامي قرن 20؟

[Stuka 8,826]

mostafa_by گرامي ممنون از جوابتون .
درسته من در بعد تلفات نظامي شوروي به به اسير نگرفتن و اعدام نظاميان روسي توسط
آلماني ها دقت نکرده بودم, منتها کماکان فکر ميکنم ارتش شوروي در زمان جنگ از لحاظ تکنولوژيکي از ساير رقبا در( کل) پايين تر بود ,منتها اگر تاريخ اين ارتش رو به دو دوران پيش و پس از جنگ تقسيم کنيم در دوران پس از جنگ شوروي بسرعت سعي کرد اين اختلاف تکنولوژيکي رو با ساير رقباي غربي به حداقل برسونه که رسوند .

[aliparsam 0]

المان برترين قذرت نظامي بود
دليل شكستشم از شوروي اين بود كه در اون زمان المان با نصف دنيا درگير بود نه فقط شوروي از جمله كشورهايي كه با المان ميجنگيدند ميتوان به :امريكا استراليا نيوزلند برزيل كانادا چين شوروي كل اروپا به جز ايتاليا ومقدونيه و........اشاره كرد

تو عمليات هاي نظامي تلفات زيادي رو به دشمن وارد ميكرد
در يكي از حمله هاي شوروي به المان شوروي 1200000نفر تلفات داد
100كشور به 1 كشور شده بود

[hexman 354]

[quote] سوال قبلي‌ام جواب ندادين. چه جواب منطقي‌اي براي رشد فوق‌العاده‌ي لوفت وافه و بطور كل ورماخت در كمتر از سه سال دارين؟ اون‌هم براي آلمان نازي كه از داشتن ارتش قدرتمند منع شده بود و عملاً اهدافش رو پنهاني دنبال مي‌كرد؟ هرچقدر هم كه منابع در اختيار داشته باشين (اونهم با اقتصاد ورشكسته‌ي آلمان كه عملاً امكان تخصيص گسترده‌ي اعتبارات در بخش ميليتاري وجود نداشت)، باز هم نمي‌شه پيشرفتي به اين گستردگي، حالا نه سه سال، حتي 6 ساله (تا آغاز جنگ دوم جهاني) رو توجيه كرد و اين، چيزي بيشتر از لياقت و قدرت تكنولوژيكي آلمان نازي هست. [/quote]

سلام
به نكته بسيار جالبي اشاره كرديد..اقا مصطفي خودتون اگه تحليلتون رو بگيد ممنون ميشم

[saeeghe 2]

به نظر من امریکا چون وقتی وارد جنگ شدش از یه طرف ژاپنو در هم کوبید از یه طرف المانو چون هیچ کشوری به خاک اصلی امریکا دست رسی نداشتش تونست توی قبل از وارد جنگ شدن کلی هواپیما تانک بسازه که بعد از ایران به شوروی رفتش برای کمک به شوروی شوروی در سالهای اغاز جنگ قدرتی برای مقابله نداشت در اخرای جنگ تونستتن با استسمار کارگراشون به قدرت برسن یعنی اگه کمک امریکا در جنگ بود الان المان تمام کشورای اروپا راشکست داده بود یادمون باشه امریکا توی 1943یعنی قبل از حمله نورماندی سیسیلو گرفته بودش از نیروهای المانی

[kereshti 2,856]

سلام علیکم اقا مصطفی اول تشکر بخاطر فرمایشاتتون که خیلی خوب (ولی خودمونیم شما هم عجب توانی داری برای تایپ مطالب!!!!! من ده تا خط تایپ می کنم می پوکم ) بی خیال
یه سوال شما تو نوشته هاتون اشاره کردین به کتاب نبرد من که هیتلر توش از روسیه به عنوان سرزمین حیاتی نامبرده بود (یه جای دیگه خوندم اینو) اخه این روسیه از چه نظر حیاتیه اگه خاورمیانه رو می گفت یه چیزی بازم نمی دونم ممنون می شم جوابمو بدین

یا علی

[lorn 1]

[quote]
ا تشكر از تمامي دوستان بابت شركت در بحث.
بنده، عمده‌ي عرايضم رو، چه در گذشته و چه در حال حاضر در اين تاپيك عرض كرده‌ام و تقريباً عرض جديدي ندارم. ولي به احترام مشاركت دوستان در بحث، عرايضي چند تقديم حضور دوستان مي‌كنم.
و....................
[/quote]

اقا مصطفا بسیار عالی بود کلی درس گرفتیم

ولی آخه برادر در نوشته های شما باز هم بعد کمیت بر دیگر ابعاد سنگینی می کنه
مثلا پس از جنگ جهانی که این همه از پروژه های تسلیحاتی المان رو شد که نامها ی متعددی از هواپیما هاموشکهای بالستیکو ...... رو شده
ولی در مقابل بنظرم کل تعداد ادوات (منظور تنوع) زرهی شوروی به تعداد طرح های نا فرجام المان هم نمی رسه
که همین امر نشان از کمبود شدید مدیریتی المان در جنگ رو حکایت می کنه خلاصه
مدیریت غلط المانی ها نمی تونه دلیلی بر بهتر بودن ارتش شوروی بشه

در ضمن چه خوب می شد ابعاد دیگه رو هم مورد بررسی قرار می دادیم و نسبت عملکرد هر ارتش رو در اون شرایط رو طبقه بندی و نمره دهی می کردیم اون وقت بنظرم کفه نسبت به المان سنگینی می کرد چون تمام متفقین نسبت به المان از موقعیت استراتژیکی بسیار بهتری بهرمند بودن حتی انگلستان هم از موقعیت استراتژیکی به مراتب بهتر از المان برخوردار بود

در آخر باید عرض کنم خدا نخواست متحدین فاتح بشن چون اگه می شدن جهانی به مراتب بدتر از از جهان کنونی می داشتیم
بنظرم هیچ قدرتی غیر از قدرت خدا نتونست جلوی متحدین رو بگیره (منظور کاملا واضح هست کسی جبهگیری نکنه ) چون همه ی اگر هایی که در مورد ارتش المان وجود داره گواه بر اینه که این ارتش توان پیروزی داشت


--------------------------------------------------------------------------------------------------

خوب حالا گذشته از قرن20 یکی به ما بگه رتبه ارتش چین الان چیه ؟ با این کمیت عظیم


باتشکر :

[Guardian 16]

[quote]
مدیریت غلط المانی ها نمی تونه دلیلی بر بهتر بودن ارتش شوروی بشه

[/quote]

مدیریت یکی از معیارهای اصلی و مهم سنجش هر ارتشی هست.مثلا خود ما.تجهیزاتمون شاید خیلی نوساز و قوی نباشن.اما مدیریت و استراتژیهای مناسب عنصر اصلی بازدارندگی نیروهای نظامی ایران هست و ایران رو در رده بالاتری از ارتشهای منطقه قرار میده.

[maysam2007 863]

با سلام مجدد خدمت برادران بزرگوار.


تشکر ویژه از جناب مصطفی که مثل همیشه ما رو از اطلاعات مفیدشون بهره مند فرمودن.

بنده به شخصه با این قسمت ها از فرمایشات شما خیلی موافقم:

[quote]اون آمارهاي بيشتر افسانه‌اي هم كه به ازاء هر تانك، مثلاً 50، 60 تا تانك رو نابود كردن بيشتر تبليغاتي هست[/quote]
و
[quote](مثلا‌ً در منبعي كه گذاشتين، تلفات شوروي رو 23 ميليون نوشته؛ و كلاً آلمان رو 6 تا 8 ميليون (بماند كه اين تلورانس، خودش نشان از غيرقابل استناد بودن آمار داره). [/quote]


و مخصوصا:
[quote]همون‌طور كه عرض شد اين جنگ رو اصلاً نبايد بصورت يك جنگ تمام كلاسيك جهاني در نظر گرفت! از نظر من، اين دو جنگ، بزرگترين توطئه‌ي موفق جهاني در قرن بيستم بود كه جهانيان رو جادو كرد و پايه‌گذار بسياري از تحولات عظيم جهاني شد كه در حالت عادي، انجامش به قرن‌ها زمان نياز بود! [/quote]


و امیدوارم این هرچه سریعتر اتفاق بیافته!
[quote]شايد بعداً اگه عمري باقي بود و دوستان گرامي هم مايل بودن، در بحثي جداگانه به اين موضوع بپردازيم[/quote]
بنده که بسیار علاقمند هستم به این بحث.

مورد دیگه ای هم که وجود داره اینه که آیا واقعا همه طرحهایی که گفته میشه در زمان هیتلر رو اونها کار می شده، روشون کار می شده؟!!! یعنی آیا آلمان تو اون شرایط اواخر جنگ (که اکثر طرحها رو به اون زمان منتصب می کنن و مشکل زمان و امکانات رو دلیل عدم اجرا) واقعا به فکر طراحی این تعداد از سلاحهای متنوع (که اکثرا فراتر از دانش روز بودن) بوده؛ درحالیکه خودش هم می دونست باید با همه امکاناتش دفاع کنه؟! و خودش می دونست امکانات لازم برای اجرای حتی یکی از این طرحها رو ممکنه نداشته باشه؟!
________________________________

و اما درمورد نظر سنجی؛ اولا یه گلایه دارم از برخی از دوستان که بدون اینکه نظرات قبلی رو بخونن، مطالبی کاملا تکراری و سطحی ارسال می کنن. خواهش می کنم فقط به فکر ارسال پست نباشیم و بیشتر دنبال شنیدن باشیم تا گفتن.

ثانیا، من فعلا تو نظرسنجی هیچ گزینه ای رو انتخاب نکردم چون چند تا ابهام تو ذهنم هست که امیدوارم برادران بزرگوار راهنمایی کنن.
یکی این که واقعا میخوایم قدرت نظامی رو بر چه اساس بسنجیم؟
این نظرسنجی و نظرات ارسال شده، من رو یاد مستندهای دیسکاوری میندازه که مثلا هواپیمای جنگ جهانی دوم رو با جنگنده ای امروزی مقایسه می کنن و رتبه بندی بر اساس آمار اون موقع و الان انجام میشه! درحالیکه فکر می کنم به هیچ وجه چنین مقایسه ای درست نیست.

دوم اینکه اولویتها و معیارها تو این سنجش چیه؟
چند تا مثال میزنم. اگه بخوایم قدرت نظامی رو براساس قدرت ضربه زنی به دشمن با هر سلاح ممکن درنظر بگیریم، بنده فکر می کنم امریکا قدرتمندترین کشور قرن 20 بوده. چون رکورد کشتار جمعی در یک حمله رو (یا همون وحشیانه ترین حمله!) با بمبهای اتمی که تو ژاپن استفاده کرد به اسم خودش ثبت کرده!
اگه بخوایم مساله زمان رو دخالت ندیم و کلی بسنجیم، امریکا و روسیه هردو باهم رتبه اول رو بدست میارن، چون هرکدوم به تنهایی می تونن بشر رو از روی کره زمین منقرض کنن.
اگه بخوایم قدرت موشکی رو درنظر بگیریم، به نظر من روسیه قدرت بلامنازع در این زمینه است.
نیروی دریایی (که درجنگ از نوع جهانی اهمیت فوق العاده ای داره) تکلیفش کاملا مشخصه.
اگه با کمیت بخوایم حساب کنیم، باز هم باید تفکیک قائل بشیم بین انواع نیروها.

اگه بخوایم کمیت رو با کیفیت ادغام کنیم نتیجه چیز دیگه ای میشه. مثلا زمان جنگ جهانی دوم، یه کشور می تونست 1000 تا جنگنده از یه مدل رو تولید کنه و به میدان نبرد بفرسته. اما امروزه، تولید 1000 تا جنگنده از یه مدل، چیزی شبیه به توهمه! (نه اینکه تولید نشه؛ بلکه فرآیندی بسیار زمانبر و پرهزینه است.) اما این مساله، دلیل بر ضعیفتر شدن نیروی هوایی نسبت به زمان جنگ جهانی دوم نیست.

اگه مساحت کشورها رو هم دخیل کنیم، من ژاپن رو قدرتمندترین کشور می دونم! چون تونسته بود چین رو (با اون ابهت و مساحت) فلج کنه و هر از چند گاهی به روسیه هم دست درازی می کرد! نیروی دریایی اون هم تا استرالیا پیش رفته بود! بنابراین همزمان در چندین چبهه و هزاران کیلومتر مرز با دشمن می جنگید درحالیکه مساحت خودش (البته مساحت مفید، جزایر صخره ای و ... رو حذف کنین) چیز قابل توجهی نیست.

و ....

بنابراین بنده هنوز معیاری برای انتخاب قدرت قرن 20 ندارم! بنده رو راهنمایی کنید.


یا حق

[MeTaNa 1]

تعجب میکنم از حرفای بعضی دوستان. چطور میگن آلمان قویترین بوده! میگن اگه اینکارو نمیکرد فلان میشدو بهمان...
همینا هستن که برتری یکی رو ثابت میکنه دیگه. مدیریت مهمترین معیار تو هر چیزی هست...

ضمنا، دوستانی که به T-34 یعنی تانک فاتح جنگ میگن تراکتور و میگن هر تایگر 50 تا T-34 رو میزدو از اینجور حرفای باور نکردنی، اصلا T-34 با تایگر قابل مقایسه هست؟ چرا تایگر ها رو با تانک هم کلاس خودش یعنی IS-2/IS-3 مقایسه نمیکنید؟
همون تراکتور ها انقلابی تو سیستم تعلیق تانکها بودن و فاتح جنگ.

دوستان تجه کنید که هیچوقت کسی بی دلیل به یه نتیجه ای نمیرسه. شوروی بیخودی که به المان ها پیروز نشد. حتما یه برتری هایی داشت که تونستن به یه چنین نتیجه ای برسن...

هنوزم که هنوزه شوروی( و روسیه کنونی) قدرت اول نظامی دنیا هست.

راستی یه نکته خدمت دوستانی که میگن اگه المان نازی جنگو میبرد الان همه جای دنیا رو گرفته بود:
ملت هایی مثل روس ها، انگلیسی ها، فرانسوی ها و... هیچوقت نمیتونن تحمل کنن که زیر سلطه بیگانگان باشن. تو تاریخ هم اثبات شده...

----------

راستی دوستان، تاریخ که گذشته...(البته نباید غافل بشیم ازش، چون گذشته آینده رو میسازه.) اما کلا یکی از دوستان یه تاپیک بزنه در باره مقایسه ایالات متحده آمریکا و فدراسیون روسیه. ایندوتارو باهم مقایسه همه جانبه(مخصوصا نظامی) انجام بدیم.

[cheka 15,065]

تا كي ميخواين با اين حرفها رو اصل كاري سرپوش بذارين !؟ از اين نصف دنيا كه ميگين اصلا استراليا يا كانادا چقدر مگه آدم فرستاده بودن !؟ شما جبهه ي شوروي رو كه بيش از 80 درصد نيروهاي آلماني اونجا بودند رو ول كردي رفتي كانادا و اين كشورهاي خنثي رو مياري !

[lorn 1]

[quote]مدیریت یکی از معیارهای اصلی و مهم سنجش هر ارتشی هست.مثلا خود ما.تجهیزاتمون شاید خیلی نوساز و قوی نباشن.اما مدیریت و استراتژیهای مناسب عنصر اصلی بازدارندگی نیروهای نظامی ایران هست و ایران رو در رده بالاتری از ارتشهای منطقه قرار میده.
[/quote]
و

[quote]
تعجب میکنم از حرفای بعضی دوستان. چطور میگن آلمان قویترین بوده! میگن اگه اینکارو نمیکرد فلان میشدو بهمان...
همینا هستن که برتری یکی رو ثابت میکنه دیگه. مدیریت مهمترین معیار تو هر چیزی هست...
[/quote]


به نظرم تئوری خوبی نیست بحث مدیریتی رو که خودش کاملا در یه کلاس دیکست وارد این موضوع کنیم چونکه مسائل مدیریتی کاملا بخشی فراتر از نظامی هست و کاملا یک امر جدااز ارتش هست

یکمثلابرای درک بهتر می زنم
فرض کنید دو تا ارتش کاملا یکسان رو با دو مدیریتی متفاوت داریم که با هم وارد جنگ شدن
و در صورت مغلوب شدن طرفی اصلا نمی شه گفت چون ارتشش ضعیف بود باخته یا اون یکی چون ارتشش قویه بوده برده

اینجاست که مدیریت حرف اول رو می زدنه
بارها در طول تاریخ مشاهده شده سپاهی به مراتب ضعیف حریف سپاهی بسیار قدرتمندتر شده (دیگه اینقدر مثال تاریخی زیاد که نیاز به نام بردن نیست )
این امر فقط نشان دهنده ایدئولوزی فکری برتر و سیاست جنگی و به توان نظامی اصلا بستگی نداره
خواهش می کنم از این جور فکر ها پرهیز کنید و بی فکری هیتلر رو به پایه قدرتمندی ارتش شوروی نزارید


منتظر نظریات و تئوری های بعدی هستم

[master1986 135]

lorn عزیز سلام


برای اینکه قضیه یه مقدار روشن تر بشه بیاید بررسی کنیم که چرا آلمان نازی قافیه رو واگذار کرد؟

من به دو تا دلیلی کلی ر سیدم

1- اشتباهات جنگی ارتش آلمان نازی
2- مشکلات دیگری که به ضرر آلمان تمام شد
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
بخش اول: اشتباهات جنگی آلمانها:

- توقف ۴۸ ساعته دونکرک به دستور هیتلر.
- نبرد استالینگراد به دستور هیتلر.
- توقف بمباران فرودگاه‌های نظامی انگلستان و به جای آن‌ها هدف قرار دادن لندن به دستور
هرمان گورینگ در طی نبرد بریتانیا.
- عدم استفاده بهینه از نیروی زمینی به علت بها ندادن کافی به این نیرو که این کمبود در
محاصره مسکو بسیار جلوه‌گر بود و کمبود آتش توپخانه باعث افزایش قدرت مانور مدافعان
مسکو و پشتیبانی مناسب از آنها گردید.
- اتکا بیش از حد به نیروی هوایی.
- عدم عقب نشینی محاصره کنندگان استالینگراد باوجود اصرار فیلد مارشال فن پائولس.
- بدست گرفتن هدایت عملیاتی ارتش آلمان از طرف هیتلر بعد از شکست مسکو.
- ناتوانی در پیشبینی عدم توانایی نیروهای زرهی و هوایی در سرمای شوروی و عجز در
برطرف کردن و پوشش این نقیصه
و . . .
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
بخش دوم: مشکلات دیگری که به ضرر آلمان تمام شد:

- عدم هماهنگی راه اهن روسیه و اروپا که باعث شد در رساندن مهمات و اذوغه به مهاجمان
در خاک شوروی وقفه ای خرد کننده بوجود اید.(ریلهای روسیه کمی بزرگتر از ریلهای اروپا بود
که به همین دلیل این دو خط اهن قابلیت اتصال را نداشتند)
- نداشتن جاده‌های هموار در روسیه که در زمستان به صورت باتلاق در می امدند که این هم
مشکل تدارکات را افزایش میداد.
- سرویسهای قوی اطلاعاتی شوروی (ارکستر سرخ)
- رفتار وحشیانه نازیها با مردم سرزمینهای اشغال شده که در موارد بسیار مانند مردمان حوزه
بالتیک و اوکراین مستقلین را تبدیل به پارتیزان میکرد.
- [color=red]ورود ارتش عظیم امریکا به جنگ[/color].
- [color=red]ارتش سرخ موفق گردید که ۶۰۷ لشکر از ۷۸۳ لشکر هیتلری را در تمام جبهه‌های جنگ نابود
نماید.
[/color]
و . . .


که این گزینه آخری دلالت بر قدرت ارتش سرخ داره.

و شاید سوال مطرح بشه که چی شد که آمریکا وارد جنگ شد؟؟
ویکی پدیا به این سوال اینطور پاسخ داده:

[quote]ایالات متحده آمریکا در فاصله بین دو جنگ جهانی یعنی ۱۹۱۸ تا ۱۹۳۹ در یک بحران فزاینده اقتصادی به سر می‌برد، اما دولت آمریکا و صاحبان صنایع چرخ صنایع خود را در جاده تولید صنایع نظامی به حرکت درآوردند، به طوری که درطول جنگ دوم جهانی در اروپا، مصرف سلاح‌های آمریکایی مانند هواپیما، کشتی جنگی و تجارتی، توپ و تانک درجنگ باعث رونق صنایع و اقتصاد آمریکا شد. دولت روزولت رئیس جمهور آمریکا که در ابتدای جنگ اعلان بی طرفی کرده بود در ۱۱ مارس ۱۹۴۱ قانونی از کنگره آمریکا به نام قانون وام و اجاره (The Lend Lease Act) به تصویب رسانید. به دنبال حمله ناگهانی ارتش آلمان به روسیه در ۲۲ ژوئن ۱۹۴۱ و پیشرفت سریع ارتش هیتلر به سمت مسکو، لنینگراد و استالینگراد و اعلان جنگ میهنی در روسیه بر ضد تجاوز آلمان نازی، چرچیل نخست وزیر وقت بریتانیا با روزولت در عرشه کشتی «شاهزادهٔ ولز» (Prince of Wales) ملاقات کرد و ضمن محکوم کردن تجاوز به شوروی، روس‌ها را به کمک آمریکا امیدوار ساخت. چرچیل از ایجاد مزاحمت زیردریایی‌های آلمانی برای کشتی‌های تجاری آمریکا برای تشویق آمریکا به پیوستن به متفقین استفاده زیادی کرد.

واقعه حمله ژاپن که متحد آلمان بود، به بندر «پرل هاربور» در هاوایی و خسارت دیدن سنگین نیروی دریایی آمریکا مستقر در این جزیره، باعث شد که آمریکا در دسامبر ۱۹۴۱ به ژاپن اعلان جنگ دهد و کشور ایالات متحده در این مرحله رسماً و عملاً با آلمان و ژاپن و ایتالیا وارد جنگ و جنگ از محدودهٔ اروپا خارج شد و جنبه جهانی پیدا کرد.[/quote]

[MeTaNa 1]

هیتلری که تونست آلمان رو به اون قدرت برسونه یه دفعه بی مدیریت و احمق میشه؟
اشتباه بله، همه اشتباه میکنن. اما بیشتر دلیل شکستش ضعف در موارد بوده.بعضی تانک های غول و بی استفاده ی المان ها هم نشان دهنده ضعف در ارتش هست دیگه. نیست؟

[pasdari 2]

[quote]
هنوزم که هنوزه شوروی( و روسیه کنونی) قدرت اول نظامی دنیا هست.
----------م.[/quote]
اینکه امریکا امروزه تنها ابرقدرت دنیا و قدرت اول نظامی دنیا هست جای هیچ شکی نیست پس بهتره حقیقتو قبول کرد حتی اگر تلخ باشد.

[MeTaNa 1]

اخه وقتی ثابت نشده که ابر قدرت هست چجوری باورش کنم؟