بررسی جامع نیروی هوایی ایران بررسی جامع نیروی هوایی ارتش جمهوری اسلامی ایران

[MOHAMMAD 6,333]

بعد از دیدن برنامه قبلی ثریا، چند روزی به یاد این تاپیک بودم! گفتم بیارمش بالا شاید دوباره بتونیم روش بحث کنیم!

[hosm 5,923]

بسم الله برادر محمد

سوال اول رو بنده مطرح کنم:
به فرض وجود راداری با برد کشف حدود ۲۰۰ کیلومتر در برابر اهداف بزرگ و ۱۰۰ کیلومتر در برابر اهداف متوسط و کوچک و فاصله درگیری حدود ۷۰ کیلومتر، و به فرض اینکه در جنگ الکترونیک نیز کارهایی در صاعقه انجام شده باشد، یک صاعقه در نقش مدافع، در برابر یک اف-۱۸ چه فاکتوری از برابری نسبی را خواهد داشت؟ فرض کنیم صاعقه به موشکهای حرارتی و نیمه فعال متداول با کنترلرها و حسگرهای داخلی تجهیز شده باشد و نقش آواکس‌ها را فعلا نادیده بگیریم

[elo 7,699]

دستت درد نکنه بابت بالا آوردنش
خوب
حدود سه سال از این تاپیک میگذره خیلی اتفاقات افتاده(قرار بود این مبنا برای 3-6 سال باشه برمبنای چیزی که توی نوشته هاتون اومده بود یعنی حداقلش گذشته و الان داریم وارد نیمه اخرش میشیم)
برخیهاش به حقیقت پیوست مثه خبرهایی که سال 2009 از فرمانده نیروی هوایی نقل شد یکیش طراحی همین قاهر بود که دیدیم اما تعدا مورد نظر فرضی شما در باره اف-5 و یا صاعقه حتی به یک چند دهمش هم نرسیدیم
هیچکدوم از اون ارتقاها هم نبودن و همه هم برمیگردن به فرض تقریبا پرت این تاپیک از ابتدای بحث(ببخشید که اینقده رک میگم)
چون به نظر من برخلاف نظر همه دوستان در کل فرماندهان ما دکترین رزمیمونو برمبنای
1- بازدارندگی با افزایش قدرت تهاجمی و تدافعی موشکهامون(در وحله نخست زمین به زمینا بعدش دریایی ها و درصورت امکان استفاده هوا به زمینها البته به شکل محدودتر)
2- ارتقا و افزایش توان پدافند هوایی و راداری کشور
3-سیاست تهدید منافع و مراکز با نیروها و گروهای تحت اختیار(اینو اونور آبیها زیاد روش مانور میدن و من زیاد مطمین نیستم و روش هم مانور نمیدم اما معتقدم مثلا حزب الله میتونه یک برگ برنده و تیز در دست ایران باشه اما بخاطر اطلاعات کمم بهش نمیپردازم)
4-اگر به توهم متهم نشم میگم بگونه ای بسیار خزنده و پنهان سعی و کوشش در نزدیک شدن به خاک امریکا چیزی تو مایه های سیاست شوروی در کوبا (هرچند اونجا بحث کلاهکهای اتمی شوروی و اس اس 4 ها و... مطرح بود و اینجا متاسفانه خیر!!!!!!!)
طرح ریزی و استوار کردن (آیتم شماره چهار رو تخیل فرض کنیم بهتره!!!)
به نظر من بدرستی و با کارشناسی اصولی تصمیم بر این شده که فعلا بار پدافند کمتر روی دوش نیروی هوایی باشه و این بار بصورت تخصصی به قرارگاه پدافند هوایی خاتم سپرده شده، دلیلم برای اینحرف، دکترین و اهمیت اون اعلام استقلال و جداشدن نیروهای پدافند هوایی از بنده نیروی هوایی ارتش و گسترش روز به روز و توجه بسیار زیاد به ارتقا و افزایش توان اون هستش

حالا برگردیم به بحث کمیت و کیفیت شما و فرض درگیری اف-5 ارتقا یافته با اف-22:

یکی از بچه ها هم گفته بود و منم باز تکرار میکنم
اول اینکه اف-22 ها تکی نمیان و بصورت وینگ میان
دوم اینکه چون توان راداری اونا و پشتیبانی راداریشون مثه اواکسها و... خیلی خیلی خیلی بیشتر و برتر و سرتر از اف-5 هاست قبل از اینکه اف-5 ها بخوان به محدوده شلیک موشکهای حرارتیشون برسن اونا موشکهاشونو شلیک کردن و برگشتن رفتن پایگاهشون
حالا فرض کنین چندبار این اتفاق بیوفته(جدای از اینکه ما توانایی پیدا کردن اف-22 و هدایت اف-5 هامون چقد باشه و یا مهمتر ازون توانایی پرواز تعداد زیادی اف-5 از یک یا دو پایگاه مون چقده )
اگر همین تسلسل رو شما درنظر بگیرین و بیاییم فرض کنیم فقط 50 درصد آمرامها به هدف میخورن
بعد از یکی دوهفته تقریبا هیچ جنگنده و هیچ خلبانی توی مملکت نمیمونه
بهتره بحث رو منطقی ادامه بدیم
وقتی درباره هزینه از دست دادن جنگندهدر نبرد هوایی صحبت میکنیم، دوستان انگار دارن ماشین خرید و فروش میکنن!!!!!!!!!!!!
میتونین به من بگین قیمت خلبانها رو کیلویی چند حساب کردین؟
میدونین برای تربیت 1 خلبان چه زحمتها و مرارتها و هزینه ها و زمانها که صرف نمیشه؟
میدونین چند سال طول میکشه تا یک خلبان توانا و ماهر و قابل اتکا تربیت بشه؟
میدونین خود خلبان خیلی خیلی خیلی خیلی خیلی مهمتر از جنگنده هست و برای همین اجکت براش گذاشتن که درصورت لزوم بپره بیرون و بیخیال جنگنده های چندین ده میلیون دلاری بشه؟(همین اف-22 شونصد میلیون دلاری یا بالاتر و برتر و گرونتر از اون بی-2 میلیارد دلاری)
خدایش بیاییم کمی منطقی بحث کنیم
با فرض اینکه مثلا اف-22 ها سامانه خنک کننده خروجی اگزاوست را ندارن،سامانه های جنگ الکترونیک ندارنو.... بازم درصورت پرواز ترکیبی و وینگی که خصیصه و تاکتیک ذاتی آمریکایی هاست
اگر بجای 700 تا 7000 تا اف-5 ارتقا یافته هم داشته باشیم هیچ کاری از پیش نمیبریم جز افزایش اعتماد به نفس و آمار غرور انگیز خلبانان امریکایی، رنگین و طلایی کردن صفحات تاریخ چند صد ساله امریکا، ایجاب دلایل حقارت و سرافکندگی برای نسل بعدی ایران زمین و همچنین گسترش گلزار شهدا و تولیدسخاوتمندانه نام شهید خلبان برای هرکوچه و خیابونمون!!!!!
بیایین خودتون قضاوت کنین:
یه وینگ 6 فروندی اف-22 بدون نیاز به شلیک موشکهای سایدواندرش فقط با همون آمرام هاش میتونه در بدترین شرایط برآوردیش 18 تا اف-5 رو بندازه پایین(در شرایط واقعی امروز براحتی آب خوردن 36 تا رو میندازه پایین و ککش هم نمیگزه و دلیلی هم برای داگ فایت نمیبینه اصلا دلش هم برای داگ فایت درد نمیکنه و مثه یه قهرمان هم برمیگردن پایگاهشون و هرهر و کرکر به ریش ما میخندن و پیاله ها و جامهای مشروبشونو به هم میکوبن و این شکارهای افتخار آمیزشونو جشن میگیرن)
خوب با 20 بار پرواز دادن وینگهای 6 تایی(یعنی فقط 120 تا اف-22) براحتی 720 تا اف-5 رو فقط با آمرامهاشون بدون نیاز به درگیری نزدیک و استفاده از سایدواندارهاشون میندازن پایین
خوب 720 تا جنگنده رو از دست دادیم!!!!!!!!!11جدای از تاثیر وحشتناک روانیش بر همه نیروهای نظامی و مردم و تاریخ کشورمون ، بعدش ما چیکار میکنیم؟
بنشینیم سماق بمکیم؟
مراسم تشیع باشکوه راه بندازیم
دسته های سینه زنی و زنجیر زنی و علم کشی بریزیم توی کوچه هامون؟

خوب پس چیکار کنیم؟
اگر نظر من حقیر رو میخواین این تیوری برای شرایط امروز ما و با توجه به آینده پیش رو و معادلات در حال شکل گیری و یا در حال انجام منطقه از پایه محکوم به شکسته

و اگر باز نظر منو بخواین باید ما در راستاهای زیر حرکت کنیم که در بیشترشون هم داریم حرکت میکنیم:
1- توان شناسایی،پایداری ،اخلال ناپذیری و برد راداریمونو افزایش بدیم (که داریم میدیم)
2- پوشش راداری و اورلپ اونو در همه سطح کشور کامل کنیم و نقاط کور راداریمون برطرف کنیم(که داریم میکنیم)
3-پدافند هوایی موشکی و توپخانه ایمونو ارتقا و گسترش بدیم و زنجیره ها و رینگهای متناوب و متنابعی رو بکار بگیریم بالاخص پدافند هوایی برد بلند مثه باور 373(که داریم همینکارو میکنیم هرچند باور هنوز فقط یک طرح هستش و تا عملیاتی شدنش خیلی راهه)
4-برد موشکهای راداری و حرارتی برای جنگنده های بزرگمون مثه اف-14 و میگ 29 رو افزایش بدیم(که داریم انجام میدیم)
5-سامانه های جنگ الکترونیک و اخلالگرمونو ارتقا بدیم و بروز و بروزترشون کنیم(خبر خاصی در این زمینه ندارم ولی منطقا باید اینگونه باشه که روشون کار کرده باشیم)
6-به سمت ساخت جنگنده های کوچیک رادار گریز و مانورپذیری بریم که بتونیم به فرضیه شما بر مبنای مجبورکردن اف-22 به ورود به داگ فایت نزدیک بشیم( قاهراف 313 دقیقا همونیه که مابرای چنین فرضیه ای میخوایم)
7-با ارتقای توان موشکی و توان بازدارندگیمون فکر هرگونه تهاجم رو از ذهن دشمنانمون بیرون کنیم(کاری که به شدت در حال انجامشیم)
8- با در پیش گرفتن یک سیاست خارجی اصولی ، منسجم ،خردمندانه ، درست و همچنین عزت مندانه!! امکان هرگونه دودوزه بازی کردن و جنگ طلبی راه انداختن رو از دشمن بگیریم و بیخود و بی جهت گزگ دست دشمن ندیم ،البته معنیش این نیست که عزت اسلامی و ایرانیمون بخاطر جلوگیری از یک جنگ احتمالی هدر بدیم (متاسفانه امروزه شاهد چنین سیاستی حداقل در ظاهر نیستیم، در باطن رو خدا عالمه)

تا اینجا به نظرم واقع بینانه بود
اما اگر بخوایم مبنا رو بر فرض و پیشنهاد بزاریم:

1-شروع به طراحی و ساخت جنگنده رادارگریزی برای برابری و یا برتری بر اف-22 کنیم(کار بسیاربسیار بسیار بسیار سختیه اما نشدنی نیست)

2-به سمت دفاع و پدافند بر پایه لیزر هوابرد و یا زمین پایه حرکت کنیم(خیلی خیلی سخته و تقریبا دور از دسترس برای ما اما نه محال)

3- دست به طراحی و ساخت پهپادهای رهگیر و دارای توانایی نبرد هوا به هوا بزنیم که در اینصورت دقیقا منطبق با گفته و تیوری شما حرکت کردیم و بحث خلبان و نیرویی انسانی هم حذف میشه ، درضمن هزینه از دست دادن پرنده خودی چه در بعد روانی و تبلیغاتی و چه در بعد اقتصادی به نحو چشمگیری میاد پایین(دراین باره خبرهای درگوشی از بعضی ها شنیده میشه اما تا خبر رسمی به بیرون درز نکنه نمیشه مطمین بود اما درکل طرح بدی نیست)

4- اصلا بیاییم مساله درگیر با اف-22 رو با مذاکره و دوستی و نمیدونم اینجور چیزا با آمریکا تموم کنیم(با این رویکرد سیاسی آمریکا و سیاست دوگانه اش بعید میدونم به این زودی چنین چیزی شدنی باشه، اگر در حرفها و گفته ها و عملشون صادق بودن میشد خیلی بهش امیدوار بود اما متاسفانه اونا سیاست توهین و توهین و تهمت و تهمت و چماق و چماق و زنجیر و زنجیر و افسار و شلاق و بعد از همه اینا یه نیمه هویچ نیم خورده رو دارن دنبال میکنن!!!!!!!!!!)

با احترام به همه نظرات دوستان اینا نظر من بود و بالطبع خیلی از دوستان باهاشون موافق نیستن ویرایش شده در بهمن 91 توسط elo

[MOHAMMAD 6,333]

[quote]
سوال اول رو بنده مطرح کنم:
به فرض وجود راداری با برد کشف حدود ۲۰۰ کیلومتر در برابر اهداف بزرگ و ۱۰۰ کیلومتر در برابر اهداف متوسط و کوچک و فاصله درگیری حدود ۷۰ کیلومتر، و به فرض اینکه در جنگ الکترونیک نیز کارهایی در صاعقه انجام شده باشد، یک صاعقه در نقش مدافع، در برابر یک اف-۱۸ چه فاکتوری از برابری نسبی را خواهد داشت؟ فرض کنیم صاعقه به موشکهای حرارتی و نیمه فعال متداول با کنترلرها و حسگرهای داخلی تجهیز شده باشد و نقش آواکس‌ها را فعلا نادیده بگیریم[/quote]

ممنون جناب hosm ، سوال خوبیه، در پاسخ به سوال شما، نباید یکسو نگری کرد، والا ره به خطا خواهیم برد، با توجه به اینکه عموما صاعقه ها در نقش رهگیر نقطه ای به کار خواهند رفت، صاعقه با راداری حتی با برد درگیری 50 کیلومتر هم ، در خاک خودی جنگنده زهر داری هست، خصوصا در هنگامی که بحث پدافند از سایتهای استراتژیک و فوق استراتژیک مطرح باشد، در اینجور جاها صاعقه ها از پوشش پدافندهای موشکی کوتاه برد، میان برد و دوربرد و حتی توپخانه ضد هوایی به همراه Top Cover اف 14 ها بهره خواهند برد، در اینجاست که توجه ما مرهون این نکته می شود که صاعقه فقط با اف 18 می جنگد ولی اف 18 باید با انواع سیستمهای موشکی زمین به هوا و هوا به هوا و توپهای ضد هوایی و همچنین صاعقه ها روبرو شود. صاعقه از حمایت رادار زمینی و دیدبانها و . . . برخوردار است، به فرودگاههای خودی نزدیک است و . . . ولی اف 18 هیچ یک از این برتری ها را ندارد.

پس آنچه به صاعقه برتری می بخشد، [b]جنگیدن او بر روی خاک خودی یا در منطقه تحت پوشش پدافند و رهگیرهای خودی است[/b]، اگر نقشها عوض می شد( صاعقه مهاجم و اف 18 مدافع) همین مشکل برای صاعقه ( حتی شاید شدیدتر) بروز می کرد و این طبیعت یک رویارویی آفندی-پدافندی است.

حتی رادار اف 5 ها هم با بروز رسانی نه چندان مشکلی، توان بکارگیری موشکهای نیمه فعال راداری را دارد، اگر این مساله در صاعقه و رادار آن لحاظ شده باشد، امیدواریم این پرنده بتواند از برد مناسبی ( حداقل 45 تا 50 کیلومتر) از موشکهای نیمه فعال راداری استفاده کند.

موشکهای حرارتی خوبی هم بر روی اف 5 تست شده( از فاطر-با جستجوگر بهبود یافته- و آفید و آرچر و . . .)، خصوصا بنده امیدوارم حداقل یکی از موشکهای اشاره شده در مصاحبه مسئولین محترم( تست اخیر موشک هوا به هوا و[b] 2 پروژه مشابه در دست اقدام[/b]) حرارتی باشند، اگر چه همین موشهای AIM-9P هم سابقه خوبی روی اف 5 دارند و با اینکه ALL ASPECT نیستند ولی در صورت برخورداری از تاکتیکهای هجوم مناسب( که برای هواپیماهای مدافع به خوبی فراهم است، معمولا) می توانند نقش زهرداری به صاعقه بدهند.

به یاد داشته باشید، هوایپمای مدافع (صاعقه) می تواند به راحتی گروه هواپیماهای مهاجم را دور زده و از موضع پشت و بالا یا پشت و پایین( موضع برتر) به آنها حمله نماید، برای جنگنده مهاجم که در عمق خاک دشمنش است، اتخاذ تاکتیکهای مختلف درگیری محلی آنچنانی از اعراب ندارد و در صورتی که موقعیت حمله غیر قابل دفع تشخیص داده شود، ماموریت ABORT می شود.

شاید در پاسخ بفرمایید که خب جنگنده های مهاجم می توانند دسته ای از جنگنده های رهگیر را به عنوان مدافع با خود بیاورد و آنها صاعقه ها را مشغول خود کرده و ایشان به نقش آفندی خود بپردازند.

پاسخ این است که :

اولا، هر چه دسته مهاجم ( شامل بمب افکن و رهگیر) بزرگتر باشد، دسته مدافع بزرگتری نیز به هوا بر خواهد خواست.

ثانیا، در این حالت غافلگیری ماموریت به همان نسبتی که دسته بزرگ می شود، کاهش یافته و فرصت بیشتری به نیروی های مدافع برای سازماندهی و طرح ریزی دفاع داده خواهد شد.

ثالثا، دسته بزرگتر، هدف بزرگتر، هدف بزرگتر، احتمال شکار بیشتر، شکار بیشتر، آبرو ریزی بیشتر و . . .

رابعا، تاریخ جنگهای پسا نوین آمریکا و ناتو( در 20 سال اخیر) نشان داده که موج اول حملات همیشه بر عهده موشکهای کروز بوده تا زیر ساختها و تاسیسات حیاتی کشور هدف نابود و راه برای هجوم پرنده های ایشان باز شود و حتی در برابر کشورهای ضعیف هم از اول جنگنده ها را بکار نگرفته اند، پس در موچ اول با موشکهای کروز طرف هستیم، در صورتی که بتوانیم به سلامت ( یا سلامت نسبی) از این موچ جان بدر ببریم( که شواهد چنین است) و همزمان شلیک انبوه راکتها و موشکهای ایرانی بر روی مواضع هجومی دشمن، توان تهاجمی موج ثانویه دشمن ( حمله جنگنده ها پس از موشکهای کروز) کاهش خواهد یافت، زیرا باندهای پروازی و ناوهای هواپیمابر از اهداف عمده موشکهای ما هستند.

در خصوص آواکسها هم اشاره ای داشتید( هر چند با فرض عدم تاثیرشان در نبرد) ولی با توجه به اینکه آواکسها با وجود اخلالگرهایی مانند پلنا و مشابه آن در ایران به هیچ وجه نمی توانند عمق خاک ایران را پوشش داده و حتی در پوشش مناطق نزدیک مرزها نیز ناتوان خواهند بود، تاثیر گذاری آواکس بر این نبرد(صاعقه و اف 18 ) بسیار کم است.

[hosm 5,923]

با تشکر از برادر محمد عزیز
چند نکته رو بنده اضافه کنم
1 - با توجه ساخت رادارهای آرایه فازی هواپایه برای موشکهایی مثل شلمچه، ساخت راداری خوب برای صاعقه به صورت بومی امری شدنی است (شاید هم تا حال ساخته شده)
2 - نتیجه ای که من می گیرم آن است که برتری نسبی در این میان ابتدا مبتنی بر تاکتیک خواهد بود، سپس جنگ الکترونیک و در نهایت کارایی عمومی هواپیما
3 - استفاده از موشکهای حرارتی بهبودیافته (که تکنولوژی آنها به راحتی در کشور قابل دسترسی است) روشی بسیار خوب برای دور زدن جنگ الکترونیک دشمن خواهد بود.

حال یک سوال:
آیا سیستمی برای نشانه گذاری لیزری از روی زمین بر روی هواپیمای دشمن موجود است؟ در صورت وجود چنین سیستمی، استفاده از موشکهای هدایت لیزری، هرگونه جنگ الکترونیک را بی اثر خواهد کرد (کافی است جستجوگر موشک حرارتی را با نسخه لیزری تعویض نماییم)

[crazy-doctor 7,023]

سلام

بنده چند تا نکته با توجه به صحبت های اخیر به نظرم میرسه
ابتدا این که ما درصدد تولید انبوه صاعقه هستیم ان طور که در برنامه ثریا هم اشاره شد منتهی شاید نه با شیوه کمی ....اگر خبر های مربوط به رونمایی پهپاده ها را مد نظر قرار بگیریم به نظر میرسد که ما یک سیاست چندوجهی برای دفاع از اسمان کشورمان داریم
ابتدا بحث پدافند هست که روی اون سرمایه گذاری زیادی شده و بعد از ان بحث دفاع هوایی ...این که عنوان میشه ما پهپادهای رزمی با قابلیت درگیری هوایی را در دستور کار داریم یا فرمانده قرار گاه خاتم صحبت از پهپادهای پدافندی و شناسایی میکند به نظرم خبر خوبیست . توجه کنید دوستان موشک های حرارتی مثل ارچر و امثالهم را میشود روی پهپادهای رزمی نصب کرد و درون شبکه پدافندی از انها استفاده کرد ...
طیف وسیعی از این وظایف را میشود به پهپادها سپرد از بحث جنگ الکترونیک و شناسایی تا درگیری مزایای ان هم مشخصا بسیار است از هزینه احتمالا کمتر ...ابعاد کوچکتر / جایگزینی سادتر تا بحث حفض جان خلبان و ...
و در کنار این استفاده از هواپیماهای کلاس صاعقه این بار با اپگرید های خوب یا حتی عالی ... که بعضا دوستان اشاره کردند میتواند صاعقه را تبدیل به یک جنگنده دفاع نقطه ای فوق العاده بکند
=============
به هر صورت اگر بنده مسئول بودم صاعقه را رها نمیکردم ! پتانسیل این را که بیسی باشد برای تبدیل به یک جنگنده نیمه سنگین خوب را داراست ... ( مثلا صاعقه سوفا )

[najaf47 2,512]

[quote name='crazy-doctor' timestamp='1361222269' post='300906']
سلام

بنده چند تا نکته با توجه به صحبت های اخیر به نظرم میرسه
ابتدا این که ما درصدد تولید انبوه صاعقه هستیم ان طور که در برنامه ثریا هم اشاره شد منتهی شاید نه با شیوه کمی ....اگر خبر های مربوط به رونمایی پهپاده ها را مد نظر قرار بگیریم به نظر میرسد که ما یک سیاست چندوجهی برای دفاع از اسمان کشورمان داریم
ابتدا بحث پدافند هست که روی اون سرمایه گذاری زیادی شده و بعد از ان بحث دفاع هوایی ...این که عنوان میشه ما پهپادهای رزمی با قابلیت درگیری هوایی را در دستور کار داریم یا فرمانده قرار گاه خاتم صحبت از پهپادهای پدافندی و شناسایی میکند به نظرم خبر خوبیست . توجه کنید دوستان موشک های حرارتی مثل ارچر و امثالهم را میشود روی پهپادهای رزمی نصب کرد و درون شبکه پدافندی از انها استفاده کرد ...
طیف وسیعی از این وظایف را میشود به پهپادها سپرد از بحث جنگ الکترونیک و شناسایی تا درگیری مزایای ان هم مشخصا بسیار است از هزینه احتمالا کمتر ...ابعاد کوچکتر / جایگزینی سادتر تا بحث حفض جان خلبان و ...
و در کنار این استفاده از هواپیماهای کلاس صاعقه این بار با اپگرید های خوب یا حتی عالی ... که بعضا دوستان اشاره کردند میتواند صاعقه را تبدیل به یک جنگنده دفاع نقطه ای فوق العاده بکند
=============
به هر صورت اگر بنده مسئول بودم صاعقه را رها نمیکردم ! پتانسیل این را که بیسی باشد برای تبدیل به یک جنگنده نیمه سنگین خوب را داراست ... ( مثلا صاعقه سوفا )
[/quote]

بسمه تعالی

با سلام

خیلی وقت بود میخواستم نظرمو توی این تاپیک بگم ولی دیدم موضوعاتی که توی پست اول تاپیک محمد آقا مطرح کردند مربوط به چند سال قبله! گرچه به موضوع درستی اشاره شد ولی فرضهای گفته شده در چند مورد درست نبود مثل مشرف نبودن عراق در زمان جنگ بر آسمانش که اتفاقا از ما بیشتر اشراف داشت چون هم رادارهای قوی داشت و هم ماهواره های شرق و غرب و هم آواکسهای امریکایی مدام در خدمتشون بودن البته منفذ هایی هم داشت که غالبا بخاطر شرایط جغرافیایی و کوهستانی بود و این ارزش کار دلیران نیروی هوایی ما را بیشتر مشخص میکنه یکی دیگه مثلا این گفته عوامانه خستگی و انقضای عمر خدمتی سازه و موتور و برخی تجهیزات ایونیک پرنده های ما هست که اون موقع آغاز تاپیک در عموم فرومها بفور مطرح میشد ولی هیچکس حتی یه حساب سرانگشتی هم نکرد تا قضیه براش روشن بشه!!!! مثلا گفته میشه عمر خدمتی برخی جنگنده هامون در موتور 6000 ساعت و سازه 7000 ساعت از کارخانه اش اعلام شده که درست هم هست! ولی نکته اینجاست که با توجه به عمر خدمتی اونها که مدام طی این سالها چه قبل جنگ و چه در جنگ و چه بعدش هر روز پرواز حداقل یکی دوساعت هم اگر حساب کنیم!! تا الآن باید 14000 ساعت رو پر کرده باشه!!!! پس چطور سالهاست که میبینیم پرواز میکنند و توی رزمایشها هم شرکت دارند؟؟؟!!! از بعضی تصاویر منتشر شده رسمی در مورد سازه و موتور و .... هم خیلی چیزها میشه فهمید و نیازی به رونمایی و اعلام انحصاری و .... نبوده و نیست که العاقل یکفیه بالاشاره...بگذریم که چه ظلمهایی برخی و اکثرا ناخواسته ، بی اطلاع و بی توجه علیه نیروی هوایی و متخصصین زحمتکشش و .... روا داشتند و چه جوی راه افتاد!!... بگذریم.... به هر حال در کلیت و فی الحال این شیوه اذعان شده آقا محمد میتونه کارآمد باشه البته بشرطها و شروطها....

دکتر جان اون صاعقه هایی که رونمایی شد چند سال پیش غالبا نسل دوم صاعقه بودند که در این برنامه ثریا هم بدرستی تصریح شد. این فیلم و تصاویر خط تولید هم مال ؟ سال قبل هست(نپرسید چقدر. فقط بدونید که دیگه اطلاعات نسل دومش سوخته محسوب شد که فیلمها رو نشون دادند چون مدتهاست که از نسل سوم و چهارم صاعقه هم عبور کردیم و نسب پنجمش هم ساخته شده... ) ... یادتون هست دوستان چقدر اون مرآتی بنده خدا رو شماتت کردند سر قضیه نسل پنجم صاعقه؟! در صورتیکه منظور از نسل چندم، بلاک چندم بود....

یا علی مدد

[MOHAMMAD 6,333]

[quote]1 - با توجه ساخت رادارهای [color=#ff0000]آرایه فازی[/color] هواپایه برای موشکهایی مثل شلمچه، ساخت راداری خوب برای صاعقه به صورت بومی امری شدنی است (شاید هم تا حال ساخته شده)[/quote]


البته با اجازه تون اصلاح کنم که آرایه ای، نه آرایه فازی، چون این دو تفاوت دارند.

ولی با توجه به اینکه روی رادارهای آرایه فازی هم کارهایی شده ( همون رادار 6400 المانی) و احتمالا نمونه های کوچکتر هم در دست اقدام باشه، احتمال اون بعید نیست.


[quote]2 - نتیجه ای که من می گیرم آن است که برتری نسبی در این میان ابتدا مبتنی بر تاکتیک خواهد بود، سپس جنگ الکترونیک و در نهایت کارایی عمومی هواپیما[/quote]


بله، البته از تاکتیک مهمتر، استراتژی هست، اگه بدرستی تعریف و اجرا بشه، تاکتیک حریف را هم به محاق خواهد برد.


[quote]آیا سیستمی برای نشانه گذاری لیزری از روی زمین بر روی هواپیمای دشمن موجود است؟ در صورت وجود چنین سیستمی، استفاده از موشکهای هدایت لیزری، هرگونه جنگ الکترونیک را بی اثر خواهد کرد (کافی است جستجوگر موشک حرارتی را با نسخه لیزری تعویض نماییم)[/quote]


فرض شما در تئوری فرض خوبی هست ولی در عمل یک مشکل دارد، اگر چنین موشکهایی ( با سنسور لیزری) همه گیر شوند، دشمن به راحتی با نصب جمرهای لیزری قوی بر روی پرنده های خود موشکهای حمله کننده را کور می کند( چون سنسورها بسیار حساس حستند) البته این کار آنها هم بدل خاص خود را دارد ولی به هر حال همون روش مادون قرمز از نوع حرارتی بهتر جواب می دهد.


[quote]ابتدا این که ما درصدد تولید انبوه صاعقه هستیم ان طور که در برنامه ثریا هم اشاره شد منتهی شاید نه با شیوه کمی ...[/quote]


بله دکتر جون، این مقاله حدود 2.5 سال قبل نوشته شده و با اطلاعاتی که اون زمان در دست داشتیم، مسلما با اطلاعات فعلی و ارتقاهایی که بنظر می رسه روی صاعقه انجام شده به تعداد کمتری هم نیاز هست( کیفیت بیشتر شده، پس کمیت کمتری نیاز هست)


[quote]خیلی وقت بود میخواستم نظرمو توی این تاپیک بگم ولی دیدم موضوعاتی که توی پست اول تاپیک محمد آقا مطرح کردند مربوط به چند سال قبله! گرچه به موضوع درستی اشاره شد ولی فرضهای گفته شده در چند مورد درست نبود مثل مشرف نبودن عراق در زمان جنگ بر آسمانش [/quote]


پست اولم رو دوباره خوندم، ولی چنین چیزی رو ندیدم جناب نجف، اونجا نوشتم که:


[quote]نمونه عینی و بارز آن نیروی هوایی عراق در زمان جنگ تحمیلی بود که اگرچه در طول جنگ به میزان سه برابر تعداد جنگنده های خود در آغاز جنگ را از دست داد ولی با تکیه بر کمکهای شرق و غرب در پایان جنگ بیش از 550 فروند انواع هواگرد داشت[/quote]


و یا:


[quote]اما وقتی به جای هر یک هواپیما که ما از آنها می زدیم سه تا جایش سبز می شد ، دیگر کار زیادی از بر و بچه های قهرمان نیروی هوایی که واقعا فداکارانه می جنگیدند [b]بر نمی آمد[/b]. [b]عراقی ها کمبودهای خود در زمینه کیفیت[/b]،[b] آموزش[/b]،[b] مهارت[/b]،[b] شبکه راداری و. . . را با کمیت پر می کردند[/b] [/quote]


خصوصا این آخری:


[quote]اواخر جنگ هواپیماهای عراقی به راحتی تا اعماق خاک کشور ما می آمدند و ما هواپیمای زیادی که توان پرواز داشته باشد ( به نسبت تعداد پرنده های آنها) برای مقابله نداشتیم.[/quote]

که نوشته بنده عکس مطلبی هست که فرمودید

-------------------------------------

پاسخ پست جناب elo موند برای دفعه بعد.

[najaf47 2,512]

بسمه تعالی

با سلام

محمد جان حالا دو سه سالی از اون پست گذشته ولی فقط جهت تصحیح مفروضات عرض شد . فکر کنم با دقت پستتون در اول تاپیک رو نخوندی.اینجا فرمودید:

[quote]....( مثلا عراق از کنترلرهای زمینی به درستی بهره نمی بردند، [color=#800080]پوشش راداری کاملی نداشتند[/color]، شبکه رادارهای اخطار زود هنگام آنها کامل نبود، خلبانان آنها آموزش خوبی ندیده بودند و. . .)....[/quote]

که خب بنده عرض کردم اتفاقا پوشش راداریشون خیلی زیاد هم بود بطوریکه بهشون اطمینان کاذبی داده بود و ناقضهای این پوشش راداری دو دلیل مهم و قابل توجه داشت یکی تکیه بیش از حدشون به اطلاعات ماهواره ای و آواکسهای حامی های شرق و غربشون و دوم هم هوش و استعداد و نبوغ و ایمان و تلاش استراتژیستها و طراحان عملیاتهای نیروی هوایی ما مخصوصا سردار شهید بابایی که حقا تمام هیمنه و اقتدار راداری و دیوار دفاع هوایی عراق که در اون زمان مشهور شده بود که بعد از دیوار هوایی مسکو ،دومیش دیوار هوایی و پدافندی بغداد بود رو به باد فنا دادند.

در ثانی کمیت اونها درسته زیاد بود ولی کیفیت پرنده هاشون خیلی هم کم نبود چه هواپیماها و چه بالگردهاشون ولی چیزی که بیشتر کفه ترازو رو به نفع ما در مصافها سنگین کرد مهارت و هوش و ایمان و اراده و اخلاص و حق بودن خلبانهای ما بود ولی خلبانهای اونها غالبا حتی درست نمیتونستن از تجهیزات پرنده هاشون نهایت استفاده رو ببرن! حتی با تحویل میگهای 27 اولیه و 25 و در ادامه 29 اونها نتونستند اونطوری که مورد انتظار قدرتها بود استفاده کنن فقط دو بار در کل طول جنگ به نیروگاه نکا در شمال تونستن حمله کنن که تنها یکبارش تونستن اون هم از فواصل دورتر و لابلای ارتفاعات جنگلی اقدام به پرتاب بمب دور ایستا کنن که خسارت جزئی تونستن به نیروگاه بزنن که در نزدیکی دریا بود و بسرعت هم تعمیر شد و مشکل خاصی پیش نیامد.به هر حال این کمیت بیشتر در مناطق نزدیک به مرز و مناطق جنگی بکارشون اومد وگرنه در بمبارانهای شهرهای دورتر از مرز بخصوص تهران که اون هم از سالهای 65 66 براشون خیلی سخت تر از قبل شد و قیدشو زدند و اقدام به موشک پرانی کردند با اینکه بظاهر حتی نیروی هوایی ما تحلیل رفته بود ولی در اون بمبارانها که قبل از اون سالها بود در سال64 فقط از ارتفاع بسیار بالا که در تیررس غالب موشکها و آتشبارهای پدافندی ما نبود اقدام به رها کردن بمب و راکت میکردند که در قاطبه موارد بمبها و راکتها شون با کیلومترها اختلاف فاصله اصابت میکرد و بود برخی موارد که انقدر اختلاف فاصله زیاد میشد که خارج از شهر و حواشی شهر منفجر میشدند!.

یا علی مدد.

[iran_zamen58 73]

فقط تامكت(بي رقيبه)البته فاتتوم كارايش بيشتر بود

[MOHAMMAD 6,333]

[quote] فکر کنم با دقت پستتون در اول تاپیک رو نخوندی.اینجا فرمودید:[/quote]

نجف جان، شاید اشکال از بنده بوده که دقیق در متن پستم اشاره نکردم، منظور من از اون قسمت نوشته، سمت شمال عراق ( پشت کوهای کردستان) ، رینگ مرز ترکیه بود، [b]جایی که در حمله به اچ 3 مورد استفاده ما قرار گرفت[/b]. ضمنا با اینکه عراق کشور تقریبا فلتی هست و پوشش راداریش خیلی راحتتر از کشور ماست ولی باز هم کل کشورش پوشش کامل راداری نداشت.

ضمن اینکه جسارتا در نوشته تون اشکالاتی هم هست که بدلیل عدم انحراف تاپیک بهشون نمیپردازم و اگر خواستید در پی ام در خدمتم.

[MOHAMMAD 6,333]

[quote]
حالا برگردیم به بحث کمیت و کیفیت شما و فرض درگیری اف-5 ارتقا یافته با اف-22:

یکی از بچه ها هم گفته بود و منم باز تکرار میکنم
اول اینکه اف-22 ها تکی نمیان و بصورت وینگ میان
دوم اینکه چون توان راداری اونا و پشتیبانی راداریشون مثه اواکسها و... خیلی خیلی خیلی بیشتر و برتر و سرتر از اف-5 هاست قبل از اینکه اف-5 ها بخوان به محدوده شلیک موشکهای حرارتیشون برسن اونا موشکهاشونو شلیک کردن و برگشتن رفتن پایگاهشون
[/quote]

درسته، اف 22 ها بصورت وینگ میان، اما پوشش رادار توسط آواکسها فقط می تونه در نقاط نزدیک به مرزهای ما برای اونها مفید باشه، به یاد داشته باشید اخلالگرهایی که بصورت تخصصی برای جم کردن رادار آواکسها ساخته شده، به حدی قوی هستند که فاصله بیش از 80 کیلومتر از محدوده مورد نیاز برای پوشش برای آواکس به معنی از دست دادن پوشش راداریش هست و زیر این فاصله هم به معنی خود کشی آواکس هست.

صاعقه ها یا اف 5 ها هم چون نیروی مدافع هستند و از برتری پوشش راداری و زمین و نزدیکی به فرودگاه و برخوردداری از انواع پوششهای پشتیبانی و . . . برخودارند، می تونن از تاکتیکهای متنوع تری در حمله خودشوه بهر ببرن، به این معنی که مثلا اصلا مجبور نیستند از جلو به اف 22 ها حمله کنند که به راحتی در دام آمرام های اونها بیفتند، می تونن وینگ اونها رو دور زده و از پشت به اونها حمله کنند و نبرد را از همون اول به داگ فایت بکشانند، آن هم با یه برتری عددی مناسب. آن هم در حالی که امکان شناسایی تهدید برا اف 22 ها بسیار کم هست.

جسارت نباشه، تحلیل شما از اونجاش غلط از آب در اومد که پوشش آواکسها بر فراز کل خاک ایران را[b] قطعی[/b] فرض کردید، حتی در حالت عادی هم به فرض اینکه مثلا آواکس در فاصله 100 کیلومتری مرز ما پرواز کنه و اس 200 و هیچ تهدید دیگری هم نباشه، توان پوشش نقاط مرکزی ما رو نداره، بدلیل محدودیت برد رادار و همچنین انحنای زمین.

در واقع در صورت هجوم اف 22 ها به عمق خاک ایران، اونها برا شناسایی تهدیدهای هوایی علیه شون، باید بیشتر متکی به روشهای ESM باشند تا رادار پرنده.

که البته اون هم برای شناسایی پرنده کوچکی مثل صاعقه که رادار خاموش داره از پشت بهش نزدیک میشه کار سختی در پیش داره، هر چند غیر ممکن نیست، البته در فواصل نزدیک.

علی الخصوص در اوایل درگیری فرضی ما که هنوز توان نیروی هوایی ما در حد زیادی دست نخورده فرض میشه، و پدافندمون قدرت خوبی داره، هجوم برای اف 22 ها کار سختی خواهد بود.

[quote]جدای از اینکه ما توانایی پیدا کردن اف-22 و هدایت اف-5 هامون چقد باشه و یا مهمتر ازون توانایی پرواز تعداد زیادی اف-5 از یک یا دو پایگاه مون چقده[/quote]

به نکته خوبی اشاره کردید، البته موضوع بحث تاپیک ما نیست ولی پیدا کردن و اطلاع از هجوم اف 22 ها امروزه با روشهای ESM و سایر روشها، کار چندان نشدنی نیست.

هدایت اف 5 ها هم به روشهای مختلفی امکان پذیر هست، حتی رادیوی اضطراری !

[quote]
اگر همین تسلسل رو شما درنظر بگیرین و بیاییم فرض کنیم فقط 50 درصد آمرامها به هدف میخورن
بعد از یکی دوهفته تقریبا هیچ جنگنده و هیچ خلبانی توی مملکت نمیمونه[/quote]

دوست عزیز بهتره بحث رو منطقی ادامه بدیم!

یعنی هیچ واکنشی از سوی ایران علیه پایگاههای دشمن صورت نخواهد گرفت؟

یعنی هیچ کاهش معناداری در توان رزمی و هجومی آنها اتفاق نخواهد افتاد؟

یعنی تلفات زیاد آمریکایی ها بسیج افکار عمومی علیه ایشان را در پی نخواهد داشت؟

هیچ موشکباران گسترده ای علیه پایگاههای هوایی انجام نخواهیم داد؟

فقط ما تلفات می دهیم؟

و . . .

[quote]
میتونین به من بگین قیمت خلبانها رو کیلویی چند حساب کردین؟
میدونین برای تربیت 1 خلبان چه زحمتها و مرارتها و هزینه ها و زمانها که صرف نمیشه؟
میدونین چند سال طول میکشه تا یک خلبان توانا و ماهر و قابل اتکا تربیت بشه؟
میدونین خود خلبان خیلی خیلی خیلی خیلی خیلی مهمتر از جنگنده هست و برای همین اجکت براش گذاشتن که درصورت لزوم بپره بیرون و بیخیال جنگنده های چندین ده میلیون دلاری بشه؟(همین اف-22 شونصد میلیون[/quote]

به نکته خیلی خوبی اشاره کردید، می دونید هزینه آموزش یه خلبان اف 22 چند برابر یه خلبان صاعقه/اف 5 هست؟

شاید بفرمایید که خب اونها قدرت اقتصادیشون هم بیشتر هست، بله ولی زمان برای آموزش دادن که برای هر در طرف یکجور می گذره! به هر حال تربیت نیروی جایگزین، زمانبر که هست! ضمنا بنده حاضرم ساعتها با شما روی انواع تاکتیکهای حمله و دفاع هوایی بحث کنم تا بهتون ثابت بشه که نیروی مدافع ( آن هم با شرایطی که ما داریم) خیلی دست بازتری نسبت به نیروی مهاجم دارد و به همین میزان هم تلفاتش کمتر و پیروزی هایش بیشتر است.

[quote]اگر بجای 700 تا 7000 تا اف-5 ارتقا یافته هم داشته باشیم هیچ کاری از پیش نمیبریم جز افزایش اعتماد به نفس و آمار غرور انگیز خلبانان امریکایی، رنگین و طلایی کردن صفحات تاریخ چند صد ساله امریکا، ایجاب دلایل حقارت و سرافکندگی برای نسل بعدی ایران زمین و همچنین گسترش گلزار شهدا و تولیدسخاوتمندانه نام شهید خلبان برای هرکوچه و خیابونمون![/quote]

اوه این نا امیدی مفرط شما منو هم داره از گرفتن یه نتیجه منطقی نا امید می کنه!

شما ما را به هیچ می گیرید و دشمن را به همه چیز! بند به بند صحبت کنید و اشکال بیاورید تا پاسخ بدهم، کلی گویی آسان است ولی دقیق صحبت کردن زحمت دارد.

[quote]
یه وینگ 6 فروندی اف-22 بدون نیاز به شلیک موشکهای سایدواندرش فقط با همون آمرام هاش میتونه در بدترین شرایط برآوردیش 18 تا اف-5 رو بندازه پایین(در شرایط واقعی امروز براحتی آب خوردن 36 تا رو میندازه پایین و ککش هم نمیگزه و دلیلی هم برای داگ فایت نمیبینه اصلا دلش هم برای داگ فایت درد نمیکنه و مثه یه قهرمان هم برمیگردن پایگاهشون و هرهر و کرکر به ریش ما میخندن و پیاله ها و جامهای مشروبشونو به هم میکوبن و این شکارهای افتخار آمیزشونو جشن میگیرن)
خوب با 20 بار پرواز دادن وینگهای 6 تایی(یعنی فقط 120 تا اف-22) براحتی 720 تا اف-5 رو فقط با آمرامهاشون بدون نیاز به درگیری نزدیک و استفاده از سایدواندارهاشون میندازن پایین[/quote]

آقرین، ولی اف 22 با داشتن شرایط زیر می تونه چنین کاری بکنه:

1- پوشش کامل راداری توسط آواکسها

2- حمله حریف حتما و کاملا از روبرو یا ساعتهای نزدیک به روبرو ( بین 1 تا 11)باشد.

3- حریف هیچ پشتیبانی هوایی دیگری نداشته باشد.

4- حریف از پوشش ESM خودی و انواع سیستمهای شناسایی دیگر محروم باشد.

5- حریف هیچ پوشش پدافندی نداشته باشد.

6- حرف هیچ خلبان ماهر و ویژه ای نداشته باشد

و . . .

می بینید که تقریبا تمامی این پیش فرضها غیر قابل تصدیق هستند پس فرض شما هم زیر سوال می رود.

[quote]و اگر باز نظر منو بخواین باید ما در راستاهای زیر حرکت کنیم که در بیشترشون هم داریم حرکت میکنیم:[/quote]

با این 8 بندی که ذیل این مطلب اشاره کردید موافق هستم. 3 فرض اول پیشنهاد بعدی تون هم با توجه به شواهدی که از کنار هم گذاشتن اخبار مختلف بر میاد در حال کار روشون هستند.

با تشکر.

[elo 7,699]

دوست خوبم خسته نباشید میگم بایت توضیحات مبسوط و خوبتون به نوشته های من
منتها یکی دوجا از مسیر خارج شدین
مثلا در مباحث خودتون بحث ویرون کردن پایگاه های دشمن با موشک و یا ... اصلا نیومده و بحث تعدا بالای اف-5 در بابر اف-22 هستش و نه تاثیر دیگر جنگ افزارها (اونم درصورتی که من به شخصه به اثر اونا معتقدم مثه موشکها) بنا بر این من هم در راستای همون مبحث مقایسه اف-5 تعداد بالا برای زدن اف-22 مطلب نوشتم
والا باید همه جنبه ها از پیاده و زرهی و بالگردی و ... تا بره به دریا و هوا رو بحث کرد که جاش اینجا نیست
بحثتون کیفیت کمیت در یک شاخه تخصصی اونم اف-5 ها (یا اون تعدا صاعقه های فرضی ارتقا داده شده) در برابر اف-22 های غرب بود
من هم همونو بررسی کردم
والا در بعد هوایی هم ما و هم اونا جنگنده های دیگه ای هم داریم که معادلات رو اونا رقم خواهند زد و یا بازیگر اصلی خواهند بود

دوست خوب من یک کم دقیقتر مطلب منو میخوندین میدیدن که من بالکل مخالف همچین دیدگاهی در باره اف 5 و صاعقه هستم و درکل این بحث رو یک بحث باطل خونده بودم و گفته بودم که به نظر من حتی در سیاست کلان و خرد رزمی ما هم نیست ونه تنها نیروی هوایی و پدافندی ارتش که دکترین رزمی ما به هیچ وجه بر روی اون حسابی باز نکرده
میگم برداشت من از شرایط رزمی خودمونه و دلیل خاصی جز برداشت خودم براش ندارم
باز هم به نظر من استفاده از صاعقه ها برای دفاع نقطه ای بیشتر برای پدافند ضد کروز خواهد بود
هنوز هم معتقدم که متاسفانه و ناخرسندانه با داشتن رادارهای چندگانه اطراف ما
ماهواره ها
و رادارهای هوابرد آمریکا بر خاک ما تسلط کامل راداری داره
منتها بدون در نظر گرفتن جنگ الکتریک دوطرفه
که در این مورد هم باید بگم ناخرسندانه بازهم برد با اوناست
یک فروند یا یک وینگ اف-22 بدون پشتیبانی جنگ الکترونیک وارد خاک ما نخواهد شد اینو مطین باشین و اونوقته که همون تتمه راداریمون هم زیر سوال خواهد بود برای کشف،هدایت و راهبری در صحنه نبرد ف6رضی مورد بحث
اصلا بدون فرض اون ها هم خود اف-22 رادار توانمدنی در اختیار داره و از توان جنگ الکترونیکی مناسب برخورداره
توان داگفایتش هم اونقدی که دوستان میگن کم نیست
سلاح های هم که داره و بحث کاهش اثر حرارتی و.. هم فعلا در همه موارد از اف- 5 و صاعقه (چه واقعی و چه اون نمونه فرضی دوستان) متاسفانه سرتر و برته(امیدوارم روزی ازش سرتر بشیم ولی فعلا برد با اونه)
ببینید
خیلی از چیزایی که گفتم رو اومدم منطقی بحث کنم و نه احساسی و ابدا هم خوشحال و خرسند نیستم که دارم بیانشون میکنم بقولی با دلی پر از درد و خاطری ناخرسند اما متاسفانه بمنطقی و منصفانه میخوام نظر بدم و اینه که ناخرسندم که بگم و بارها هم گفتم و هنوز هم معتقدم که در هوا برنده مطلق فعلی (تاکید میکنم فعلی) اونا هستن و مطلقا هوا رو به اونا باخته داریم مگر اینکه در آینده بتونیم جهشهایی مثه قاهر رو داشته باشیم ولی فعلا و با داشته های کنونی مون در نبردهای هوا به هوا بازنده ایم اونم از نوع مطلقش(شاید چند تایی رو در فرض بسیار خوبش بتونیم بزنیم اونم شاید اما در نبرد کلی خیر بازنده مطلقیم متاسفانه)
من بارها گفتم و بازم میگم در نبرد احتمالی آینده باید بتونیم که آسمون رو از اونا بگیریم والا کارمون خیلی خیلی سخت و دشوار و یا حتی میشه گفت به بن بست میرسه
خودتون هم لابلای حرفاتون اشاره کردین که بحث حمله موشکی به پایگاه های امریکا و ناکارآمد و غیر عملیاتی کردنشون و...
خوب این کاملا مطابق اون چیزیه که من میبینم امروزه در حال جریانه و سیاست رزمی ما هم بر پایه اونه وکاملا هم خلاف مسیر این بحث تاپیکه !!!
یعنی اینکه معتقدم فرماندهان و امرا و مسیولین نظامی ما بسیار واضح و روشن میدونن که در شرایط رزم هوایی تقریبا همه نیرو هوایمونو هم میبازیم و کاری از پیش نمیبریم
پس میان دو راهکار رو پیش رو میگیرن
تهدید پایگاه های اونا در چارچوب بازدارندگی و در صورت حمله اونها منهدم و غیر عملیاتی کردن اون
نا امن کردن آسمون کشور با گسترش و ارتقای پدافند هوایی(تنها نا امنش میتونیم بکنیم و نه کاملا امنش)
و باز هم برای چندمین بار تاکید میکنم " به نظر من" جدای از بحث امادگی برای رزم در برابر دیگر تهدیدات غیر از امیرکا ، با احتمال بسیار زیاد فرماندهان نظامی ما امید این رو دارین که بتونن در بعد پشتیبانی نزدیک و حملات هوا پایه(هوا به زمین و هوا به دریا)از توان رزم هواییمون استفاده کنن اونم با شرط نا امن کردن آسمونمون برای جنگنده های دشمن با سامانه های پدافندیمون از سماوات و یازهرا و شلمچه گرفته تا رعد و باور و..
در بحث بهای آموزش خلبانان اف22 من ربطش رو به حرفهای خودم و شما پیدا نکردم
جدای از اینکه اون هزینه اموزش متناسب با بودجه دفاعی شونصد میلیارد دلاری امریکاست
اصلا ربطی به حرفهای من نداشت
من مقایسه ای با غربیها نداشتم در بحثم
من فقط شرایط و مباحثی رو که دوستان در بحث از دست دادن جنگنده مد نظر قرار داده بودن رو عنوان کردم و اینکه همه دوستان این موراد رو مد نظر قرار ندادن
و اینکه مثلا امریکا اینقد هزینه میکنه و فلان کشور اونقد و ما اینقد!!!! اصلا مبنای کار و بحث من نبود
بنده خودمونو دارم میگم
شما میگین این تعاداد به ازای هر اف 22 از دست بدیم بردکردیم!!! و فرق قیمتها اینقده و اونقد!!
گفتم توی محاسبه قیمتهاتون آیا این موارد رو هم آوردین؟
هزینه های روحی روانی و تاریخی و اعتباری
هزینه های انسانی
آموزشی
و...
فقط هزینه هایی خودمونو میگم
نوشتین این تعدا اف-5 از دست بدیم خوب یعنی همون تعداد خلبان هم
در باره خلبان صحبت میکنیم نه بلانصبتشون گوجه فرنگی
خلبان یعنی یک انسان شجاع و وارسته ای که جدای از خانواده و اقوام و دوستان کلی هزینه براش شده تا بتونه تاثیر گذار باشه در دفاع از میهن و آرمان به نظر شما چند تا از فرماندهان ما حاضر میشن و قبول میکنن و یا باورشون براینه که حتی یک دهم اون تعدادی رو که شما در فرضاتون
آوردین فدای یک نتیجه عبث و بیهوده کنن
این عزیزان ثابت کردن در راه دفاع از میهن و آرمان و اهداف ابایی از دریغ خون خود ندارن
نمونه بارزش شهید دوران و .. ولی چندتاشون فرماندهان حاظرن برای طرحی شبیه طرح شما فدا کنن؟
اگر روزی برسه که همه توانمون از دست بره و راه چاره ای نباشه آره
ما از زاثنیها در کامیکازه کمتر نیستیم اما وقتی میشه از اونا معقول تر و بهتر و درست تر و شایسته تر استفاده کرد و دست برقضا هم تاثیر گذارتر و تواناتر خواهد بود آیا اینگونه هزینه کردنشون بیخردی نخواهد بود؟
ببینید
بحث به نظر من از پایه هم احساسی و غیر علمیه
شما دوتا جنگنده کاملا متفاوت و با ماموریتهای دور از هم رو باهم بر مبنای یک فرض غلط" که فرماندهان ما هم بیان و این استراتژی رو قبول کنن و ظرف 6 سال فلان تعداد صاعقه ارتقا یافته بسازن و برای رزم کمیت در برابر کیفیت اف-22 اماده اشون کنن"
خوب دییدن که ابدا تصمیم فرماندهان ما در اون زمینه نبود
صاعقه ساختیم اما نه اون تعداد
ارتقا دادیم اما نه اون ارتقاهای که دوستان گفته بودن
بلکه کاملا خلاف این فرض دوستان ابدا سمت این راهبرد اف-5 دربرابر اف-22 نرفتن
بلکه عزمشون بیشتر بر کارهای مثه رعد و باور و رادار سپر و... تا بیاد برسه به قاهر بود اونم در لوای قدرت تهاجمی موشکها و راکتهای زمین پایه امون و دقیقا بحثشون برعکس این حرفهاست یعنی هم کیفیت رو ارتقا دان هم کمیتو
و نیومدن کمیت رو فدای کیفیت کنن
نمونه اش ارتقاهای کیفی موشکهامون بالاخص فاتح
و یا خانواده هاوک
و یا همین کیفیت طراحی قاهر و یا ...

به نظر من که این بحث استفاده از اف-5 برای مقابله با اف-22 کاملا از پایه و اساس غلط و باطله
متاسف و ناخرسندم که اینو میگم
تیوری فرضی شما برای نبرد ایندو محکوم به شکسته و تقریبا نشدنی
شاید شاید شاید مثه اون یه باری که اف5 تونست میگ25 بزنه شدنی باشه
اما یک تاکتیک مستمر و پایدار و قابل اتکا نیست
بر پایه احتمالات با فرض قریب و نزدیک به صفر با سنگ هم میشه اف22 رو سرنگون کرد!!! ولی آیا میشه بعنوان یک طرح رزمی و واقعی روی همچین نظریه ای حساب باز کرد؟
اگر شما
آره همین خود شما بودین خدا وکیلی روی همچین طرحی حساب باز میکردین؟؟؟
ببینید
در شرایط رزم شما میکوشین با چنگ ودندون هم از میهن و آرمانهاتون دفاع کنین حتی با دست خالی
این یک چیزه و تاکتیک و استراتژی رزمی و راهبرد جنگی یک چیز دیگه
ما میتونیم رو قدرت موشکهامون حساب استراتژیکی و تاکتیکی باز کنیم
سجیل دو برای ما و دمشنامون مفهوم مشخصی داره
شاید اونا بتونن مثلا 50 درصدشونو هم منهدم کنن(شاید گفتم) اما باز هم تعداد باقی مونده هنوز یک راهبرده
یا مثلا فاتح و خلیج فارس
اگر فقط 20 درصد خلیج فارسها هم به هدف برسن(که من معتقدم بیشتر از این درصد خواهد بود ان شا الله) بازهم برای ما یک راهبرد حساب میاد
رعد و باور و ... هم همینطور
اما شما بگین چند درصد میتونیم روی تیوری اف-5 در برابر اف22 حساب باز کنیم؟
فرض روبر این بزارین که من همین الان اجی مجی کردم و همون 700 تا صاعقه ای رو که قرار بود ساخته و بهینه بشن رو براتون ظاهر کنم(همونایی که نه ساخته شدن و نه به اونحدی که دوستان گفتن بهینه!!! چون اصلا همچین تیوری و نظریه ای در سازمان رزم رسمی ما تعریف نشده بود) آیا تیوریتون شدنیه؟ اونم با درنظر گرفتن هوه زمینه ها و یک رزم واقعی و همه جانبه
رادار
موشک
ماهواره
دیگر جنگنده ها
جنگ الکترونیک
و...

خوب قرار نیست ما اینجا بر مبنای توریهای باطل به بحث بپردازیم که مثلا با درنظر گرفتن شرایط از یک تا هزار با ژ-3 هم میشه اف-22 زد پس بیاییم 70 میلیون ژ-3 پخش کنیم بین مردم در راستای سیاست کیفیت کمیت و بعدش میتونیم از پس اف-22 برآییم!!!!!
این استراتژی کیفیت کمیت رو اگر ما بخوایم بحث کنیم بهترین زمینه اش کمیت موشکهای آفندی و پدافندیمونه(بالاخص آفندی)
آیا خود شما به شخصه قبول ندارین که ما اگر بجای فرض کردن تعداد چندین برابرصاعقه هامون بیاییم مبنا رو بر تعداد چندین برابری موشکهای زمین به زمین و دریاییمون بزاریم نتیجه معقولانه تر و منطقی تری بدست میاد؟
آیا این بحث به واقعیت نزدیکتر نخواهد بود
آیا علمی تر و باور پذیرتر نخواهد بود؟
موشکها
توانشون
تعدادشون
کیفیتشون
توان ساخت و ارتقای ما
توان کاربریشون
توان استفاده ازشون
و تاثیر گذاریشون همه معقول و منطقین
اما صاعقه
تعداد
توان
ارتقا
اون شرایط خیالی و موهومی شرط رزم؟
کدومشون خداوکیلی معقول تره؟
به نظر خود شخص شما کدومشون الان در کشور در حال پیگیری ودرجریانه؟
چند درصد موشکهامون(اونم در برابر همه نیروهایی دشمن) میتونه به هدف برسه و چند درصد در جنگ موثره؟
چند درصد صاعقه (اونم تنهادر برابراف-22)
تازه بحث جنگ الکترونیک و
نبرد رسانه ای
و دیپلماسی و
...
همه رو فاکتور میگیریم چون ربطی به بحثمون ندارن

در پایان چند تا نکته:
1- هرچی گفتم تنها و تنها نظر شخصی و تحلیلی بنده حقیر از شرایط موجود منطقه و خودمون و دشمنامون بوده و الزاما درست نیست و سندی هم براشون ندارم

2-امیدوارم روزی به جایی برسیم که غرب در برابر ما از استراتژی و راهبرد کیفیت کمیت حرف بزنه و اونا بیان بگن این تعداد مثلا اف-22 در برابر مثلا یک فروند اف 44 ایرانی!!!!(آرزو و امیده ، و آرزو هم بر جوانان عیب نیست البته اگر منو هم جون بدونین)

3-بنده صاعقه رو به شدت دوست دارم و معتقدم بهش هم نیاز داریم بالاخص در صورت ارتقای اون ،منتها نمیام از اون غولی بسازم در حد اف22 یا اف35 (اینجا هم امیدوارم که قاهر سرتر از اف-35 از آب دربیاد و طرحی هم برتر از اف-22 داشته باشم)

4-بازم میگم به نظرم بجای ساخت ده برابر صاعقه بیشتر بهتره که موشکهامونو دو یا سه برابر کنیم به نظر من تاثیر بهتر و بیشتری بجا خواهد گذاشت

در پایان هم میگم دستت درد نکنه
قلمت روان
و اندیشه ات پایدار
و بسیار بسیار بسیار شرمنده بابت طولانی شدنش
و ممنون بابت صبر و حوصله ای که در جواب به گفتارهای طولانی من به خرج میدین ویرایش شده در اسفند 91 توسط elo

[MOHAMMAD 6,333]

ممنونم از شما و ببخشید که بین پاسخ تاخیر افتاد، قسمت اول را امشب تقدیم می کنم:

[quote]
هنوز هم معتقدم که متاسفانه و ناخرسندانه با داشتن رادارهای چندگانه اطراف ما
ماهواره ها
و رادارهای هوابرد آمریکا بر خاک ما [b]تسلط کامل راداری[/b] داره[/quote]

آینده را نمی دونم، ولی فعلا چنین پوششی وجود نداره، حداقل شواهد و مدارک چنین چیزی را نشون نمیده، پوشش راداری آمریکا بر روی خاک ما از 3 منبع تامین میشه:

1- رادارهای هوابرد( مانند E-3 و E-2 )

2- رادارهای زمینی کشورهای همسایه و همسو با آنها

3- رادارهای مستقر بر کشتی هاشون

آمریکایی ها خودشون رادار زمینی مستقلی برای رصد فعالیتهای هوایی ما ندارند و از خدمات بی دریغ همسایگانمون استفاده می کنند!

رادارهای مورد اول دارای بیشینه برد 650 کیلومتر علیه اهداف بلند پرواز و 400 کیلومتر علیه اهداف پایین پرواز هستند، مثلا اگر سمت پروازی این پرنده ها در جنوب کشور باشه و یه پرهیز عقلانی 200 تا 300 کیلومتری از مرزمون رو براشون متصور بدونیم( به جهت پرهیز از حملات زمین به هوا)، دارای عمق دیدی برابر100 تا 200 کیلومتر برای اهداف کوتاه پرواز و 350 تا 450 کیلومتر برای اهداف بلند پرواز هستند ( تازه [b]وجود اخلالگرها را هم کلا بی خیال می شویم[/b]) پس تا اینجا امکان پوشش هیچ یک از مراکز فوق استراتژیک مرکزی ما ( مانند فردو، نطنز، اراک، پایتخت، اصفهان و . . .* ) را ندارند، از هر سمت دیگر کشور هم در نظر بگیریم( شمال ، غرب یا شرق) باز هم عمده نقاط داخلی و میانی کشور( که دست بر قضا اکثر تاسیسات استراتژیک در این مکانها هستند) از پوشش این رادارها به دور هستند.

مورد دوم دارای برد محدود تری نسبت به اولی می باشند و عمدتا تا عمق نه چندان زیادی از خاک ما را پوشش می دهند، مثلا رادارهای مستقر در کشورهای جنوب خلیج فارس که مثلا در باند X و یا وی اچ اف معمولی کار می کنند، بدلیل عرض خلیج فارس، در بهترین حالت شاید در حد نوار مرزی ما را پوشش دهند، البته وضع در غرب و شرق برای حریف بهتر است و پوشش عمقی بهتری برایشان حاصل، ولی باز هم این پوشش چندان عمیق نخواهد بود.

مورد سوم هم دارای کاربرد محدودتری ( بدلیل موقعیت جغرافیایی آنها) می باشد و باز هم در یک موقعیت جنگی بدلیل احتیاط از موشکها و سایر تجهیزات دفاعی ، زیاد به نوار ساحلی نزدیک نخواهند شد و به همین دلیل پوشش کمتری در عمق خاک ما خواهند داشت.

البته یکی از نگرانی ها رادار OTH قبله مستقر در جمهوری آذربایجان می باشد که برد خوبی دارد و تا عمق خاک ما را هم پوشش می دهد و آن هم در صورت نیاز خوراک خوبی برای انواع حمله( موشکی، هوایی، راکتی زمی به زمین دور برد، کماندویی و . . .) خواهد بود.

این از انواع پوشش راداری آمریکا در اطراف ما، در خصوص [b]پوشش راداری ماهواره بر روی پروازها[/b]، ممنون میشم برای من توضیح بدید، برای من خیلی جدید بود و تا بحال به چنین چیزی بر نخورده بودم. ممنون میشم مستنداتتون رو بدونم.

پس آمریکا پوشش کاملی بر روی خاک ما از نظر راداری ندارد، لذا امکان اجرای تاکتیکهای غافلگیر کننده ممکن است.

ان شا الله ادامه دارد.

[MOHAMMAD 6,333]

[quote]
منتها بدون در نظر گرفتن جنگ الکتریک دوطرفه
که در این مورد هم باید بگم ناخرسندانه بازهم برد با اوناست[/quote]


خب البته چنگ الکترونیک یکی از سکرت ترین و محرمانه ترین مسائل نظامی هر کشوری هست و قطعا هیچ انسان عاقلی نماید سطح جنگ الکترونیک خودشو به دشمن نشون بده تا اونم بره رو براش آماده بشه.


مگر اینکه دیگه از یه سطحی عبور بشه و اهمیت استراتژیک خودشو از دست بده تا بهش اشاره بشه( اشاره به کشف رمز بی سیم های رمز دار عراقی، 22 سال پس از پایان جنگ)


یا اینکه پروپاگاندای مقطعی بطلبه که به اون اشاره و روش تبلیغات بشه( اشاره به نشوندن آر کیو 170)


بنابراین سطح و توان EW هیچ یک از طرفین برای اون یکی کاملا مشخص نخواهد بود، مگر اینکه واقعا جنگی در بیفته و اونوقت طرفین توانشونو به رخ هم بکشن.


البته این مبحث ( جنگ الکترونیک) از اون چیزایی هست که بعد از جنگ ( و حتی قبل از پایان اون) خیلی زود رفیتم سراغش چون اهمیتشو با گوشت و پوستمون لمس کرده بودیم( قضیه جوشن و سهند و سبلان) .


و ابن دفعه دیگه حرف عراق نبود که دست و پاش تا حدودی بسته باشه( هر چند همون عراق هم . . .)، ما خودمونو می بایست برای مقابله با غول ( غولترین!) جنگ الکترونیک جهان آماده می کردیم. . .


و سابقه سفید شدن رادارها، قطع ارتباطات بیسیم و . . . را بطور مکرر در جنگ و پس از اون داشتیم.


نمیگم برد قطعی با اونهاست، یا با ما، ولی پیروزی های هر دو طرف مقطعی خواهد بود، شاید چیزهایی برای روز مبادا آماده داریم که به فکرشون هم نرسه،


روشهای مقابله ای که شاید ساده هستند و کارآمد، بر خلاف تجهیزات آمریکایی که بسیار پیچیده و گران هستند،


توصیه من به شما این هست که خیلی سیاه و سفید نگاه نکنید، خیلی چیزها توی این دنیا خاکستری هست.


[quote]
یک فروند یا یک وینگ اف-22 بدون پشتیبانی جنگ الکترونیک وارد خاک ما نخواهد شد اینو مطین باشین و اونوقته که همون تتمه راداریمون هم زیر سوال خواهد بود برای کشف،هدایت و راهبری در صحنه نبرد فرضی مورد بحث[/quote]

ببنید، اگه اف 22 ها رو برای حملات موج اول و مخفیانه در نظر بگیریم، جنگ الکترونیک بی معنی و نقض غرض خوهد بود، اگر در موج بعدی حملات در نظر بگیریم، بله، قطعا وجود خواهد داشت،

ضمنا اینکه شما با اولین موج حمله، همه هست و نیست راداری ما را به باد می دهید واقعا برای من نا مفهوم است!

و تتمه آن را هم به دست EW می سپارید.

نمی دونم چقدر از رادارهای وی اچ اف و توانمندی هاشون در برابر EW و کشف اهداف رادار گریز اطلاع دارید، ولی من به شدت شما منفی نگاه نمی کنم،

خصوصا اینکه رادارهایی در باند وی اچ اف در ایران ساخته شده اند که از برد خوب و مقاومت بالایی در برابر عملیات EW برخوردارند.

به تعداد زیاد، و در نقاط متعدد.

معین این رادارها، راداهای OTH و سایر رادارهای HF هستند که نقش هشدار زود هنگام را بازی می کنند و پرنده های پنهانکار در برابر این رادارها نیز ضعف ذاتی دارند.

مخلص کلام اینکه، [b]با دلایل ریاضی و منطقی[/b]،[b] احتمال ورود مخفیانه پرنده های پنهانکار به فضای کشور ما تقریبا بسیار ناچیز هست[/b]، مگر اینکه قبل از اون [b]تمام[/b] رادارهایی که به نوعی امکان شناسایی اهداف پنهانکار را دارند و در مسیر این پرنده ها هستند، از بین بروند یا از کار انداخته شوند که این احتمال هم خیلی ضعیف است. و حتی نفس چنین اقدامی خود نقض غرض و باعث لو رفتن عملیات است.

حالا بیایید فرض را بر این بگذاریم که حمله اف 22 ها حمله مخفی ای نیست و با پشتیبانی کامل جنگ الکترونیک میان، بسیار خوب، باید دید که چه پرنده ای می خواد این نقش رو برای اونها بازی کنه؟[size=1]( فعلا خود اف 22 را در این نقش داخل نمی کینم تا بعد)[/size]

EC-130H Compass Call

یا EC-130J Commando Solo

یا EC-130E Rivet Rider

و سایر هم خانواده ها از سی 130

یا EA-18 GROWLER ؟

فرض سی 130 ها به چند دلیل عقلانی نزدیک به صفر هست که برای صرفه جویی در وقت بهشون نمی پردازم( از سرعت پایین و نیاز به اسکورت جداگانه و آسیب پذیری در برابر حملات هوایی و سیستم های پدافندی و . . .)

قوی ترین فرض EA-18 هست که الحق پرنده توانمندی هم هست،

ولی دوست من به نظر بنده نباید همه اهداف دشمن رادر لب مرزها در نظر بگیریم، بگذارید این دشمن مقداری نزدیکتر بیاد و فرضا بخواد اهداف استراتژیک ما را هم هدف قرار بده، درسته که ما در مرزها هم اهداف استراتژیکی برای اونها داریم( مانند پالایشگاهها، تلمبه خانه های نفت، رادارها و سیستمهای پدافند و . . .) ولی عمده تاسیسات فوق استراتژیک ما در اعماق کشور جای دارند که یک پرواز 400 تا 500 کیلومتره، حداقل مسیر لازمه برای رسیدن به اونهاست.

خب یک گروئلر اولا خودش یک هدف غیر پنهانکار و قابل شناسایی برای رادارهای ماست و مثلا رادار کاشف سامانه مرصاد هدفی به ابعاد نیم متر مربع( تقریبا 2 برابر گروئلر) رو از فاصله 110 کیلومتری کشف می کنه، البته در شرایط جنگ الکترونیک این برد کاهش پیدا می کنه ولی هشدار لازمه به کشور هدف رو میده که خودشو برای نبرد نا همتراز آماده کنه.

سامانه های مرصاد، یا زهرا( اف ام 80 ) تور ام یک و گویا اخیرا اس 200 به سامانه های هدایتی الکترو اپتیکالی مجهز هستند که مستقل از سامانه ای راداریشون و در شرایط EW ، می تونن به اتکاء به اون موشکها شون رو هدایت کنن [size=1]( در این حالت برد سامانه موشکی کاهش پیدا می کنه ( غیر از یا زهرا و تور ام یک) ولی به هر حال قابل کاربرد هست) [size=4]پس گروئلر باید از قرار گرفتن در مسیر این سامانه ها اجتناب کنه، چون در بدترین حالت این سامانه می تونن به اتکاء سامانه های کشف/ هدایت و رهگیری الکترو اپتیکالی خودشون به جنگ گروئلر برن، از اینجا ادامه مسیر برای گروئلر سخت میشه چون:[/size][/size]

[size=1][size=4]1- محل این سامانه ها خصوصا انواع کوتاهبرد متغیر و بسختی قابل پیش بینی است.[/size][/size]

[size=1][size=4]2- در مسیرهای ناشناخته داخل کشور هم حتی احتمال رویارویی با آنها وجود دارد.[/size][/size]

[size=1][size=4]3- در اطراف مراکز استراتژیک و فوق استراتژیک کشور در رینگهای مختلف و تلفیقی پدافندی به کار می روند.[/size][/size]

[size=1][size=4]4- توپهای الکترو اپتیکالی برد بلند 100 میلی متری ، تا میزان زیادی از ارتفاع پروازی گروئلر را پوشش می دهند و به تعداد زیاد در رینگهای متعدد در اطراف این مراکز قرار دارند.[/size][/size]

[size=1][size=4]و . . .[/size][/size]

[size=1][size=4]یعنی امکان زیادی وجود داره که پرنده ای که برای کمک به اف 22 اومده بود، خودش به یه معضل تبدیل بشه و برای نجاتش ماموریت کنسل بشه.[/size][/size]

[size=1][size=4]ضمن اینکه سامانه های راداری پسیو و سامانه های لیدار و کشف الکترو اپتیکی مستقل از سامانه ای موشکی که با برد بسیار زیاد و باور نکردنی امکان فعالیت دارند خود نقش مهمی در کشف هر هدف پارازیت انداز و پنهانکار هستند( مستقل از هر سامانه راداری)[/size][/size]

[size=1][size=4]ضمن اینکه سامانه های موشکی که بر اساس HOJ کار می کنند ( Homing On Jam) -مانند موشک فینیکس- می توانند در نبرد با هواپیماهای EW به کار گرفته شوند که از قرار اطلاع گویا نمونه ای از اس 200 نیز چنین قابلیتی را دارد.[/size][/size]

[size=1][size=4]شاید سامانه های دیگری نیز با این قابلیت در کشور باشد که از آنها بی اطلاعیم.[/size][/size]

[size=1][size=4]علاوه بر همه اینها می توان پرنده های نیروی هوایی را نیز به جنگ گروئلرها فرستاد و کار را به مراتب بر آنها سختتر کرد.[/size][/size]

[size=1][size=4]به هر حال در عمق فرضا 200 کیلومتری کشور دیگر گروئلرها کشف شده هستند، مگر اینکه اف 22 ها را تنها بگذارند و با آنها داخل نشوند که در آن صورت برد سیستمهای EW آنها کفاف پوشش مناطق داخلی را نخواهد داد.[/size][/size]

[size=1][size=4]سیسیتمها ECCM توانمندی هم بر روی سامانه های راداری کشور نصب شده که برد، تاثیر ، توان و . . . سامانه های ECM دشمن را کاهش می دهد که باید در فرض دیده شوند.[/size][/size]

[size=1][size=4]----------[/size][/size]

[size=1][size=4]ادامه دارد ان شا الله. . .[/size][/size]