بررسی جامع نیروی هوایی ایران بررسی جامع نیروی هوایی ارتش جمهوری اسلامی ایران

[MILAD110 7,152]

به نظرم برای ساخت جنگنده نیمه سنگین نباید طراحیهای فضایی و خارق العاده باشیم، باید در طرحمون به بررسی محصولات مشابه بپردازیم و دنبال موردی باشیم تا حداقل یک محصول قابل اطمینان در سایر کشورهای پیشرو در این زمینه، وجود داشته باشه.

[M-ATF 4,314]

فارغ از بحث های مدیریتی و برنامه ریزی و مشکلات که آیا در توانمون هست یا نیست:

 

اول به نظر میاد بحث نیمه سنگین خیلی شفاف نیست، هر چند به نظر میاد منظور یک جنگنده چند منظوره باشه با قابلیت های درگیری هوایی و زمینی باشه.

 

به طور کلی تو نگاه اول (از نگاه شخصی خودم) به نظر میاد نیروی هوایی در دراز مدت به جنگنده هایی تو کلاس های زیر نیازمند باشه:

 

1- جنگنده سبک آموزشی رزمی توربوپراپ که به منظور آموزش و همچنین ماموریت های ضد شورش که تو کشور ما هم برای نیروی انتظامی و هم با توجه به تهدیدات پیش رو برای خودمون و متحدینمون در منطقه بسیار ضروری به نظر میاد، و بعد از اون به عنوان هواپیمای پشتیبانی نزدیک و یا حتی تهاجمی سبک مورد استفاده قرار میگیره.

مصداق بارزش میشه یه چیزی تو کلاس سوپرتوکانو برزیلی و نمونه های مشابه به قابلیت های کمتر بیشتر مثل KT-1 Woongbi کره جنوبی، TAI Hurkus ترکیه ای (در حال توسعه)، T-6 Texan II آمریکایی، PC-21 سوئیسی و UTVA Kobac  صربستانی و پروژه داخلی S-68 (تقریبا مونتاژ PC-7) امثالهم.

 

2- جت آموزشی / رزمی سبک برای مقاصد آموزش و رزمی سبک همچون پشتیبانی نزدیک و ... . یک مثال بارز برای این کلاس هم میشه : یاک 130 روسی و یا ورژن ایتالییایش M-346 Master، گلدن ایگل T-50 کره ای، Hongdu L-15 چینی  و یا طرح اروپائی EADS Maco و یا طرح شفق خودمون

 

3- جنگنده چند منظوره به با قابلیت های درگیری و رهگیری هوایی و همچنین تهاجمی و پشتیبانی هوایی علیه اهداف زمینی چیزی مثل میگ 35 روسی،  یورو تایفون اروپایی، رافال فرانسوی، و نمونه پنهانکار F-35 آمریکائی و طرح های ژاپنی ATD-X و یا KFX کره جنوبی که همگی در حدود 10-11 تن ( غیر از F-35 که حدود 13 تن هست) وزن خالی و تراست مجموع 100 -120 کیلو نیوتن (خشک) و 150 تا کمتر از 200 کیلونیوتن (با پس سوز) دارند. در این کلاس می تونیم به طرح M-ATF خودمون هم اشاره کنیم.

 

4- بمبر و جنگنده تهاجمی نسبتا سنگین تر که از نمونه های فعلی در حال خدمت در نیروی هوایی خودمون تو این حوزه میشه به Su-24 اشاره کرد، یا شاید هم یه روزی واقعا طرح سر نشین دار Rq-170 در این کلاس توسعه پیدا کنه. که شخصا گمان می کنم توسعه جنگنده در این کلاس در اولویت های فعلی نیروی هوایی نیست.

 

که خوب با توجه به مثال هایی که زدم توسعه این کلاس ها (خصوصا سه سطح اول) تقریبا میشه گفت در حال حاضر یک گرایش جهانی هست، (که البته کشورهای ابرقدرت مثل روسیه و آمریکا و چین حوزه های متنوع ، گسترده و سنگین تری هم فعال هستند)  البته در هر یک از سه حوزه بسته به نیازهای خاص هر کشور ممکنه جنگنده های سبک تر و یا سنگین تر و دارا و یا فاقد یک سری قابلیت های خاص باشه. 

 

به نظر میاد جنگنده موضوع این تاپیک هم در دسته سوم مذکور، قرار بگیره.  که خوب اگه قراره یک جنگنده در این کلاس از ابتدا به ساکن طراحی و توسعه پیدا کنه ، از اونجا که این مسیر در خوشبینانه ترین حالت حتی اگه برای یک جنگنده نسل 4 یا 4.5 باشه حداقل 10 سال طول می کشه، پس مسیر منطقی و عاقلانه اینه که از طراحی پنهانکار برخوردار باشه و پتانسیل تبدیل به یک جنگنده نسل 5 به مرور زمان و با توسعه فناوری های مورد نیاز رو داشته باشه. 

 

 

اما نظر شخصی من اینه که با توجه به وضع فعلی نیروی هوایی و نیاز به ترمیم اون در کوتاه مدت حداقل به منظور پاسخگویی نسبی به بخشی از تهدیدات منطقه ای و نه فرامنطقه ای، اگه واقعا در زمینه توسعه و تولید انبوه صاعقه و یا رادار هواپیمایی که قرار بود رونمایی بشه و یا موشک های هوا به هوای میانبرد و دوربرد بومی که صحبتهایی ازشون شده و همچنین توسعه توربوفن، کارو سرمایه گذاری و زیرساخت سازی شده باشه ( که به شخصه خوشبین نیستم و فکر می کنم موارد مذکور سالها تا عملیاتی شدن فاصله دارن)، بهترین راه حل  در کوتاه مدت اینه که با تجمیع دستاوردهای احتمالی مذکور و با ارتقای سازه صاعقه به منظور نصب یک موتوربا تراست خشک حدود 50 تا 60 کیلو نیوتن، جنگنده ای چند منظوره به سبک F-20 و در حد و اندازه جنگنده هایی همچون SAAB-39، F-16 و یا طرح هندی HAL Tejas ، جنگنده چینی پاکستانی JF-17 و جنگنده تایوانی F-CK-1 (که همگی با تراست خشک موتور در حدود 50 تا 60 کیلونیوتن، در واقع در سطحی بین دسته دوم و سوم قرار می گیرند  و میشه گفت ریشه طراحیشون به لحاظ زمانی به کمی قبل تر از گرایش های اخیر مذکور در توسعه جنگنده بر می گرده) توسعه داده و تولید کنیم و البته تا حد امکان بهینه سازی هایی در زمینه low Observable تر شدن اون نیز انجام بدیم.

 

پ ن: دسته بندی های فوق به این معنی نیست که تمامی جنگنده های مطرح شده در اون دسته  دقیقا از یک کلاس یا یک نسل تعریف شده مرسوم هستند، مثلا به این معنی نیست که F-35 و میگ 35 یا یوروفایتر از یک نسل هستند و یا سوپرتوکانو و PC-7  در یک کلاس و با قابلیت های یکسان هستند. بلکه نشان دهنده جهت گیری کلی هست.

ویرایش شده در دی 93 توسط M-ATF

[Skyhawk 16,545]

یک پروژه تکنولوژیک با تایپ جنگنده خیلی فرق داره، به وزن باشه امورز جی10 بسیار سنگین تر از اف-5 هست، ولی شما مثلا یک جنگنده دو موتوره با سطح بال کم و تنوع تسلیحاتی کم رو با J10 قراره مقایسه کنید؟

اشاره به وزن یک پروپاگانداست، همونطور که اصل قضیه ساخت جنگنده در داخل پروپاگانداست. امروز حدود 32 فروند آذرخش تولید شده داریم توی انبارها هیچکدوم به درد هیچ گردانی نمی خورن، چرا؟ چون شما تا بیای خودت رو جمع کنی و طرح رو برسونی به خط، اونهم طرحی به بدویت اف-5، نیازهای صحنه نبرد سالهاست که تغییر کرده.

در صورتی که برای مثال همون ابتدا می شد مثل اسرائیل با تولید تحت امتیاز شروع کرد و به اینجا رسید.

واقعیت اینه که ما سالها روی توان موشکی و توپخانه مون مانور دادیم و دل خوش کردیم اما امروز در نبردهای سوریه و عراق می بینیم که توان توپخانه ما هم منعطف و زبده نیست،‌برای ثال ما هنوز منتظر دیدن محصولی مثل Nona هستیم که این فشل بودن توپ هامون رو توی جنگ شهری جبران کنه ولی آیا میشه دید اینرو، اصلا امیدی داریم به همچین چیزی؟ سیستم های یک  پارچه که اصلا متعلق به یک دنیای دیگه هستن.

شما می خواید خودتون رو با چهارتا پوستر سرگرم کنید راحت باشید،‌ واقعیت های نبرد ما اینه که سال 2014 داریم تو سوریه بشکه می اندازیم پائین،‌کسی نمی تونه یهو از بشکه برسه به جنگنده نسل 4 ساختن، مشکل اصلی این سیستم تفکر شلخته و بدون دیسیپلینشه، درد اول اونه، اون رو حل کنید تا بحث جنگنده موضوعیت پیدا کنه.

مرتضی جان دیگه دارم به این نتیجه میرسم که یک بخش از سوءتفاهمات به دلیل دقت پائین شما در خوندن پست هاست! بنده کجا اف 5 و جی 10 رو در کنار هم قرار دادم؟ JF-17 با J-10 یکیه؟

همین قضیه عدم کارآیی اف 5 رو بنده تو این پست (و شاید حتی در جاهای دیگه) بهش اشاره کردم و چیزی نیست که بر ما پوشیده باشه! 

[mo313 1,141]

نه حرف اصلی من سر طبقه بندی هست که شما برای این جنگنده ارائه میدید، وزن درست نیست،‌ تعداد موتور ها (که نشون دهنده سیستم های موازی و بقا پذیریه)، میزان تسلیحات مختلف،‌ و تهاجی/رهگیر/چند منظوره بودن جنگنده باید بحث بشه نه وزنش،‌کاری که محسن کرد همین پست بالا

عبارت نیمه سنگین تو مصاحبه ها برای مردم استفاده میشه، پروپاگاندا، شما اگر گزینه های واقعی رو می خواید بررسی کنید باید به کارایی جنگنده اهمیت نه ظاهرش، این اصطلاحات مال این بحث ها نیست. و دلیل داره این تاکید، چون وقتی بحث انتخاب جنگنده عامیانه میشه، خود به خود تمرکز میره روی شعاری بودنش، و کشور دیگه توان شعار دادن نداره.

 

بعد از این قضیه من حرفهای محسن رو خیلی قبول دارم با یک تبصره، بلاخره توان اصلی کشور تا الان روی بحث موشکی و توپخانه متمرکز بوده، توی چیدن نیروی هوایی م ا باید در نظر بگیریم که که سیستم های موشکی ما چه کاری رو نمی تونن بکنن و اون کار رو بسپاریم به ناوگان جنگنده هامون. عمده ضعف سیستم های موشکی هم بازدهی اقتصادی و انعطاف پذیری پائینشونه.

سنا ریو اول عملیات بیت المقدس رو در نظر بگیرید، حالا ارتش عراق نه اونورش عربستان باشه مثلا. برای زدن یک پل فاتح 110 با هدایت اپتیکی هم کفایت می کنه،‌ یک موشک کروز c-705 زمین پایه یا یک پهباد لجمن مثل کرار (واقعا بعید می دونم خود کرار برای این طراحی شده باشه) هم کفایت می کنه. پشتیبانی نزدیک (چیزی که امروز ابدا در سوریه وجود نداره)، شکستن خط، تحت فشار قرار دادن عقبه دشمن، همه اینها با ترکیب صحیح پهبادها و توپخانه می تونه حاصل بشه. اون چیزی که توان موشکی و توپخانه نمی تونه به ارمغان بیاره حکایت هایی مثل کوبانی هست.

این که می گم مهمه ما بدونیم نیروی هوایی مون از روز اول در عراق حضور داشت اینجا مهمه، که ما بدونیم نیروی هواییمون در تلعفر کاری رو که نیروهای ائتلاف در کوبانی کردند نتونست بکنه (سناریوی دوم). اما ئتلاف در کوبانی چه کرد؟ gbu-39/12 انداخت، همین. این کار رو f-20  ما هم می تونه انجام بده به شرطها و شروطها، اینکه f-20 قابلیت سوختگیری داشته باشه، اینکه بتونه با پهبادهامون یا پست های هوابردمون لینک بشه نه اینکه خودش یه جنگنده دو نفره باشه مث فانتوم، دو موتوره و با کلی سیستم موازی که هزینه تربیت خلبان و تعمیر و نگه داریش به فلک بکشه.

یک کار دیگه ای که نیروی موشکی تو بحث پدافند نمی تونه انجام بده ایجاد پوشش های رندم هوایی هست که طرح ریزی عملیات دشمن رو به مخاطره می اندازه، باز این رو هم می تونه f-20 ما انجام بده،‌ به شرطی که دوباره بتونه لینک بشه و داده های رادار oth رو بگیره مثلا نه اینکه خودش یه آگ9 داشته باشه و بشه تامکت.

این اون چیزیه که ما نداریم، ما تفکر اینکه توانمندی سلاح رو وزنش تعریف نمی کنه نداریم و این باعث شده امروز منهای همه حیف میل هایی که برای اهداف سیاسی میشه،‌مثل پروژه قاهر، یا شفق باقی پولمون رو صرف تربیت WSO RIO بکنیم در حالی که تمام کار اینها رو یک خط کد و چهارتا سنسور ساده می تونه انجام بده.

این پایه مخالفت با این اسم مسخره نیمه سنگینه، سلاح رو با کاربردش و هدفش و هزینش تعیف کنید،‌نه با قیافش. 

[yazdan61 2,698]

یکی از دلایلی ک نیروی هوای پیشرفت نکرده این بوده که تو تمام زمینه ها احتیاج به پیشرفت داشته ولی زمان پول و دانش کافی ((و ۱۰۰% مدیریت لازم )) رو برای همه این ها نداشته

 

ما اصلا  اولویت بندی نکردیم یه برنامه مثلا ۵ ساله برای خودمون نذاشتیم تو هر موردی دست بردیم نصفه یا خودمون رهاش کردیم یا به علت نبود مسائل فوق مجبور شدیم رهاش کنیم

 

من فکر کنم یکی از دلایل ایجاد تاپیک این بوده که بگیم اگر ما مثلا کاره ای بودیم چه برنامه ای برای پیشرفت نیروی هوای داشتیم

 

خودم شخصا اگر کاره ای بودم ،وظیفه پشتیبانی زمینی و دریای نزدیک رو به پهباد ها و دور رو به پهباد های خوانواده RQ170 و موشک های بالستیک میسپردم .

 

البته ۱۰۰ % به صورت موقت چون همه میدونیم که کاری رو که یه مثلا su24 انجام میده هیچوقت یه سجیل نمیتونه انجام بده و بلعکس و تمامی انرژیم ((پول ،دانش ،زمان )) رو صرف یک جنگنده نیمه سنگین و تخصصی دفاع هوای میذاشتم

 

اینطوری احتمالا بعد ۵ سال یک جنگنده خوب و قابل اعتماد  برای دفاع از هوای کشور داشتیم   به جای ۳۰ تا پروژه و ۴ تا طرح ناقص ، که خیلی استرس رو از روی نیروی هوای و دیگر نهاد های نظامی کم میکرد

حالا بعدا میومدم با خیال راحت و بدون استرس  قابلیت حمله زمینی بهش میدادم ، بعد اینکه یه جنگنده متوسط مولتی رول رو ساختم با تکیه به پتانسیل ها زیر ساخت ها و تجربیات ساخته اولم میومدم جنگنده سبک و سنگینم رو طراحی میکردم ، اینطوری دوباره کاری نداشتم و پروژه هم بسیار سریع تر و با احتمال شکست پایینی انجام میشد

 

در این بین چون بار روی دوش پهباد ها و موشک های بالستیک به صورت موقت زیاد شده بود ما شاهد یک جهش هم از نظر کیفیت هم کمیت در این عرصه هم بودیم

 

_____________________________

 

حالا میپرسن چرا نیمه سنگین ؟

 

چون ما میخواهیم با صرف زمان کم بیشترین فشار رو از نیروی هوای برداریم

 

جنگنده سبک اون فشار لازم رو بر نمیداره جنگنده سنگین هم یک سنگ بزرگ خواهد بود چون با توجه به نیروی پدافندی زمینی و هوای دشمن برای اینکه بشه یک چیز موثر ساخت باید از همون اول سراغ پلتفرم سرنشین دار RQ170 رفت که وقتی ۷-۱۰  سال بعد مثلا وارد خط تولیدش میکنیم بشه بهش گفت یک جنگنده به روز و تاثیر گذار ، که ساخت یه همچین چیزی برای کشوری که داره اولین تجربیاتش رو تجربه میکنه اگر نگیم محال خیلی خیلی سخته

ویرایش شده در دی 93 توسط yazdan61

[Skyhawk 16,545]

نه حرف اصلی من سر طبقه بندی هست که شما برای این جنگنده ارائه میدید، وزن درست نیست،‌ تعداد موتور ها (که نشون دهنده سیستم های موازی و بقا پذیریه)، میزان تسلیحات مختلف،‌ و تهاجی/رهگیر/چند منظوره بودن جنگنده باید بحث بشه نه وزنش،‌کاری که محسن کرد همین پست بالا

عبارت نیمه سنگین تو مصاحبه ها برای مردم استفاده میشه، پروپاگاندا، شما اگر گزینه های واقعی رو می خواید بررسی کنید باید به کارایی جنگنده اهمیت نه ظاهرش، این اصطلاحات مال این بحث ها نیست. و دلیل داره این تاکید، چون وقتی بحث انتخاب جنگنده عامیانه میشه، خود به خود تمرکز میره روی شعاری بودنش، و کشور دیگه توان شعار دادن نداره.

 

بعد از این قضیه من حرفهای محسن رو خیلی قبول دارم با یک تبصره، بلاخره توان اصلی کشور تا الان روی بحث موشکی و توپخانه متمرکز بوده، توی چیدن نیروی هوایی م ا باید در نظر بگیریم که که سیستم های موشکی ما چه کاری رو نمی تونن بکنن و اون کار رو بسپاریم به ناوگان جنگنده هامون. عمده ضعف سیستم های موشکی هم بازدهی اقتصادی و انعطاف پذیری پائینشونه.

سنا ریو اول عملیات بیت المقدس رو در نظر بگیرید، حالا ارتش عراق نه اونورش عربستان باشه مثلا. برای زدن یک پل فاتح 110 با هدایت اپتیکی هم کفایت می کنه،‌ یک موشک کروز c-705 زمین پایه یا یک پهباد لجمن مثل کرار (واقعا بعید می دونم خود کرار برای این طراحی شده باشه) هم کفایت می کنه. پشتیبانی نزدیک (چیزی که امروز ابدا در سوریه وجود نداره)، شکستن خط، تحت فشار قرار دادن عقبه دشمن، همه اینها با ترکیب صحیح پهبادها و توپخانه می تونه حاصل بشه. اون چیزی که توان موشکی و توپخانه نمی تونه به ارمغان بیاره حکایت هایی مثل کوبانی هست.

این که می گم مهمه ما بدونیم نیروی هوایی مون از روز اول در عراق حضور داشت اینجا مهمه، که ما بدونیم نیروی هواییمون در تلعفر کاری رو که نیروهای ائتلاف در کوبانی کردند نتونست بکنه (سناریوی دوم). اما ئتلاف در کوبانی چه کرد؟ gbu-39/12 انداخت، همین. این کار رو f-20  ما هم می تونه انجام بده به شرطها و شروطها، اینکه f-20 قابلیت سوختگیری داشته باشه، اینکه بتونه با پهبادهامون یا پست های هوابردمون لینک بشه نه اینکه خودش یه جنگنده دو نفره باشه مث فانتوم، دو موتوره و با کلی سیستم موازی که هزینه تربیت خلبان و تعمیر و نگه داریش به فلک بکشه.

یک کار دیگه ای که نیروی موشکی تو بحث پدافند نمی تونه انجام بده ایجاد پوشش های رندم هوایی هست که طرح ریزی عملیات دشمن رو به مخاطره می اندازه، باز این رو هم می تونه f-20 ما انجام بده،‌ به شرطی که دوباره بتونه لینک بشه و داده های رادار oth رو بگیره مثلا نه اینکه خودش یه آگ9 داشته باشه و بشه تامکت.

این اون چیزیه که ما نداریم، ما تفکر اینکه توانمندی سلاح رو وزنش تعریف نمی کنه نداریم و این باعث شده امروز منهای همه حیف میل هایی که برای اهداف سیاسی میشه،‌مثل پروژه قاهر، یا شفق باقی پولمون رو صرف تربیت WSO RIO بکنیم در حالی که تمام کار اینها رو یک خط کد و چهارتا سنسور ساده می تونه انجام بده.

این پایه مخالفت با این اسم مسخره نیمه سنگینه، سلاح رو با کاربردش و هدفش و هزینش تعیف کنید،‌نه با قیافش. 

 

تقسیم بندی از لحاظ ماموریت کار درستیه ولی تو همین تقسیم بندی هم وزن نقش مهمی رو ایفا میکنه! مثلا آیا شما از صاعقه و میراژ اف 1 انتظار حمل موشک هاوک و فکور رو دارید؟ میزان حمل تسلیحات و ماموریت جنگنده به وزنش وابستگی کامل داره! به طوری که با کوچیک یا بزرگ کردن بدنه سایز و توان موتورها هم تغییر میکنه و این تغییرات روی حمل تسلیحات و سایز رادار هم تاثیر مستقیم داره که همین مسئله میتونه ماموریتش رو هم تغییر بده!

در بحث پشتبانی نزدیک از نیروها باید بین نوع دشمن تفاوت قائل شد! مثلا آیا توان پدافند هوایی نیروهای داعش با نیروهای ناتو یا کشورهای همسایه برابره؟  

مسئله بعدی دیتالینک بین جنگنده و رادار ماورای افق هست که قبلا پیشنهاد شده ولی این یه مسکنه نه درمان! این جنگنده اف 20 که شما میگید چیزی از خودش نداره و کاملا وابسته به رادار سطحیه! این پیشنهاد برای وضعیت فعلی ما مناسبه ولی برای آینده باید فکر دیگه ای کرد! ما به یه جنگنده چند منظوره (مثل رافال و تایفون) با قابلیت پنهانکاری نیاز داریم که بتونه با تکیه بر توان خودش عملیات انجام بده و در کنارش از امکانات موجود در سطح و هوا هم بهره ببره! همونطور که محسن عزیز گفت این جنگنده بهتره به صورت پنهانکار طراحی بشه چراکه موقع ورود به خدمت با تهدیدات جدیدی مواجه میشه که باید از قبل برای مقابله با اینها آماده شده باشه.

[mo313 1,141]

تقسیم بندی از لحاظ ماموریت کار درستیه ولی تو همین تقسیم بندی هم وزن نقش مهمی رو ایفا میکنه! مثلا آیا شما از صاعقه و میراژ اف 1 انتظار حمل موشک هاوک و فکور رو دارید؟ میزان حمل تسلیحات و ماموریت جنگنده به وزنش وابستگی کامل داره! به طوری که با کوچیک یا بزرگ کردن بدنه سایز و توان موتورها هم تغییر میکنه و این تغییرات روی حمل تسلیحات و سایز رادار هم تاثیر مستقیم داره که همین مسئله میتونه ماموریتش رو هم تغییر بده!

در بحث پشتبانی نزدیک از نیروها باید بین نوع دشمن تفاوت قائل شد! مثلا آیا توان پدافند هوایی نیروهای داعش با نیروهای ناتو یا کشورهای همسایه برابره؟  

مسئله بعدی دیتالینک بین جنگنده و رادار ماورای افق هست که قبلا پیشنهاد شده ولی این یه مسکنه نه درمان! این جنگنده اف 20 که شما میگید چیزی از خودش نداره و کاملا وابسته به رادار سطحیه! این پیشنهاد برای وضعیت فعلی ما مناسبه ولی برای آینده باید فکر دیگه ای کرد! ما به یه جنگنده چند منظوره (مثل رافال و تایفون) با قابلیت پنهانکاری نیاز داریم که بتونه با تکیه بر توان خودش عملیات انجام بده و در کنارش از امکانات موجود در سطح و هوا هم بهره ببره! همونطور که محسن عزیز گفت این جنگنده بهتره به صورت پنهانکار طراحی بشه چراکه موقع ورود به خدمت با تهدیدات جدیدی مواجه میشه که باید از قبل برای مقابله با اینها آماده شده باشه.

نه، مثلا FC-1 رو ببینید، با اون جثه دوتا C802 می بنده، همین میراي اف-1 پا بپای رافائل در مالی حضور داشت،

کی می گه ما به همچین چیزی نیاز داریم؟ کدوم سناریو همچین چیزی رو به ما دیکته می کنه؟ دکترین ما مثلااینه که با تهدید شاخ به شاخ نریم، جایی که نیروی هوایی حریف هست از موشک استفاده کنیم.

بعد الان تهدید چیه؟ کجای دنیا کشش یک جنگ دیگه مثل 91 رو داره؟ ما الان درگیر جنگیم و داریم میبازیم جنگ رو به تهدیدات نوین. برای گرفتن یک مزرعه در سوریه هوار هوار تلفات می دیم، جایی که توان موشکی ما توی یک نبرد استراتژیک تثبیتمون کرده، چرا باید این تهدید جدید رو ول کنیم بریم یک دریچه جدید و بسیار هزینه بر رو باز کنیم؟ این چه چیزی به توانمندی های فعلی ما اضافه میکنه؟ که بهش افتخار کنیم؟ چه افتخاری داره اینکه توی سوریه از پس چهارتا دمپایی پوش بر نیایم ولی اینجا یک جنگنده رو نمایی کنیم؟

 

واقعیت اینه که با کمتر از  هزینه یکی از این جنگنده ها، نیروی هوایی ما صرفا با تغییر ساختار با همین مقدورات فعلیش می تونه به جایی برسه که حداقل در نبرد های محدود جایگزین نیروی هوایی ائتلاف بشه، حتی قضیه اف-20 هم مال 5 سال بعد ماست وقتی این بحران رو پشت سر گذاشتیم. سوال اینه که الان چه توجیهی داره پول این دیتا لینک ها، پول بازیابی کامند پست و خرید چیزهایی به سادگی کینگ ایر ISR رو صرف همچین پروژه هایی بکنیم؟ این تبذیر نیست؟

[Skyhawk 16,545]

نه، مثلا FC-1 رو ببینید، با اون جثه دوتا C802 می بنده، همین میراي اف-1 پا بپای رافائل در مالی حضور داشت،

کی می گه ما به همچین چیزی نیاز داریم؟ کدوم سناریو همچین چیزی رو به ما دیکته می کنه؟ دکترین ما مثلااینه که با تهدید شاخ به شاخ نریم، جایی که نیروی هوایی حریف هست از موشک استفاده کنیم.

بعد الان تهدید چیه؟ کجای دنیا کشش یک جنگ دیگه مثل 91 رو داره؟ ما الان درگیر جنگیم و داریم میبازیم جنگ رو به تهدیدات نوین. برای گرفتن یک مزرعه در سوریه هوار هوار تلفات می دیم، جایی که توان موشکی ما توی یک نبرد استراتژیک تثبیتمون کرده، چرا باید این تهدید جدید رو ول کنیم بریم یک دریچه جدید و بسیار هزینه بر رو باز کنیم؟ این چه چیزی به توانمندی های فعلی ما اضافه میکنه؟ که بهش افتخار کنیم؟ چه افتخاری داره اینکه توی سوریه از پس چهارتا دمپایی پوش بر نیایم ولی اینجا یک جنگنده رو نمایی کنیم؟

 

واقعیت اینه که با کمتر از  هزینه یکی از این جنگنده ها، نیروی هوایی ما صرفا با تغییر ساختار با همین مقدورات فعلیش می تونه به جایی برسه که حداقل در نبرد های محدود جایگزین نیروی هوایی ائتلاف بشه، حتی قضیه اف-20 هم مال 5 سال بعد ماست وقتی این بحران رو پشت سر گذاشتیم. سوال اینه که الان چه توجیهی داره پول این دیتا لینک ها، پول بازیابی کامند پست و خرید چیزهایی به سادگی کینگ ایر ISR رو صرف همچین پروژه هایی بکنیم؟ این تبذیر نیست؟

 

اصلا فلسفه ساخت موشک های هوا به هوایی با این سایز استفاده به عنوان سلاح دوربرده! که این سلاح رو هم اصولا باید در جنگنده ای مثل اف 14 یا حداقل اف 4 استفاده کرد که بتونه با 7 تا بالای 10 تن سوخت داخلی و مخازن خارجی رو آسمون کشیک بده! پس استفاده از این نوع تسلیحات در جنگنده های سبکی مانند اف 5 و JF-17 توجیه پذیر نیست چراکه این نوع جنگنده ها (رهگیر نقطه ای) اولا نیازی به این برد ندارن و ثانیا توانایی پرواز طولانی مدت با تعداد بالای سلاح رو شاید نداشته باشن یا اینکه خیلی سریعتر به سوختگیری نیاز پیداکنن! اصلا جنگنده ای که قراره از روی باند بلند بشه و ممکنه هرآن مجبور به ورود به داگفایت بشه منطقیه که چنین باری حمل کنه؟ بحث تسلیحات هوا به سطح متفاوته! انگار که از کلت کمری بخوای به جای تیربار استفاده کنی! ماموریت این جنگنده ها متفاوته و این رو وزن و جثه و قدرت موتور در درجه اول تعیین میکنه و بعد فاکتورهای دیگری مثل مانورپذیری و امثالهم.

مسئله بعدی اینه که کی گفته نبرد ناهمتراز یعنی تیرکمون در برابر جنگنده؟ در شرایط برابر در کیفیت (مثلا F-15 در برابر F-15) ولی اختلاف در کمیت هم نبرد ناهمتراز رخ میده و اینجا شما باید بتونی با تدابیری که اتخاذ میکنی (مثل استفاده از پدافند زمینی و پایگاه های هوایی حافاظت شده و متناسب با شرایط نبرد) سعی کنی ضعف در کمیت رو به این نحو جبران کنی!

کسی ده سال پیش شاید فکر نمیکرد که گروهی مثل داعش قراره با وانت کشور اشغال کنه تا خودش رو برای چنین نبردی آماده کنه! الان هم تهدیدات خارجی به طور کامل از بین نرفتن (به خصوص اینکه احتمالا دو سال دیگه حزب جمهوری خواه تو آمریکا قدرت میگیره) و عقل حکم میکنه که در برابر این تهدید یا حتی تهدید حملات اعراب (که شمشیر رو از رو بستن) فکری کرد!

[sasasasa 3,147]

به نظر بنده اگر به کشورهای پیشرو در زمینه طراحی و ساخت جنگنده نسل 5 و 4.5 نگاه کنیم دو استراتژی دیده میشود

1- امریکا سراغ طراحی و ساخت یک پلتفرم کاملا جذید رفت. اف 22 و اف 35 که پروژه های بسیار طولانی و پرخرجی بودند.

2 روسیه به جای طراحی یک پلتفرم جدید تلاش کرد تا یک پلتفرم موفق خود یعنی سوخو 27 را به نسل 4.5 یعنی سوخو 35 و سپس نسل 5 سوخو تی 50 ارتقا داد. این کار نسبت به پروژه های امریکا هم با هزینه های کمتری صورت گرفت هم مدت زمان انجام کار کوتاه تر بود.

به اعتقاد بنده با توجه به داشته های کشور ما چه از نظر توانایی فنی چه مالی استراتژی دوم برای ما عملی تر میباشد. کلا حتی اگر بودجه ان تامین شود بعید است ما توانایی طراحی یک جنگنده نسل 4.5 یا 5 را از صفر داشته باشیم. بهترین کار مهندسی معکوس جنگنده اف 14 به عنوان یک پلتفرم موفق سپس ارتقا تدریجی ان میباشد. این کار میتواند به تدریج طی یک روند 10 ساله انجام گیرد. ارتقا ها شامل طراحی  یک سیستم راداری ارایه فازی و کاهش سطح مقطع راداری و درصورت امکان تغییر موتور و غیره باشد

با نگاهی به سیاست های ارتش که بسیار به داشته های قبلی خود و ارتقا انها علاقمند است. احتمالا همین مسیر را بر روی اف 14 و یا یک جنگنده دیگر دارند طی میکنند.

[MOHAMMAD 6,333]

بسمه تعالی

 

بخش اول موتور:

 

پیشنهادات:

 

1- موتور توربوفن با کنار گذر بالا( به دلایل مختلف از جمله کاهش مصرف سوخت، کاهش سر و صدا، کاهش علایم حرارتی، توانایی سوپر کروز و ...) 

 

2- اگزوز باید کمی طویل تر از معمول باشد تا در زمان استفاده از پس سوز شعله کمتری رویت پذیر باشد.

 

3- پس سوز باید گرید بندی کامل داشته باشد، گرید ها یسطح پایین برای زمانی که اختفای بصری لازم است و استفاده از پس سوز نباید به چشم بیاید و گریدهای سطح بالا برای زمانی که اختفای بصری لازم نیست یا اولویت با کسب شتاب و رسیدن با سرعتهای بالا است.

 

4- دوره بازبینی باید تا حد امکان طولانی باشد، هم اکنون موتورهای غربی از دوره های بازبینی 4000 ساعته( و شاید بالاتر) هم برخوردارند، تعمیر موتور یا تعویض آن دسته از قطعات که باید بعد کارکرد معینی عوض شوند باید در حداقل زمان ممکن باشد.

 

5- سوخت موتور باید ترجیحا JP-4 یا JP-8 باشد( به دلیل عمومیت و در دسترس بودن در همه فرودگاهها).

 

ان شا الله ادامه دارد. . .

[M-ATF 4,314]

بسمه تعالی

 

بخش اول موتور:

 

پیشنهادات:

 

1- موتور توربوفن با کنار گذر بالا( به دلایل مختلف از جمله کاهش مصرف سوخت، کاهش سر و صدا، کاهش علایم حرارتی، توانایی سوپر کروز و ...) 

 

2- اگزوز باید کمی طویل تر از معمول باشد تا در زمان استفاده از پس سوز شعله کمتری رویت پذیر باشد.

 

3- پس سوز باید گرید بندی کامل داشته باشد، گرید ها یسطح پایین برای زمانی که اختفای بصری لازم است و استفاده از پس سوز نباید به چشم بیاید و گریدهای سطح بالا برای زمانی که اختفای بصری لازم نیست یا اولویت با کسب شتاب و رسیدن با سرعتهای بالا است.

 

4- دوره بازبینی باید تا حد امکان طولانی باشد، هم اکنون موتورهای غربی از دوره های بازبینی 4000 ساعته( و شاید بالاتر) هم برخوردارند، تعمیر موتور یا تعویض آن دسته از قطعات که باید بعد کارکرد معینی عوض شوند باید در حداقل زمان ممکن باشد.

 

5- سوخت موتور باید ترجیحا JP-4 یا JP-8 باشد( به دلیل عمومیت و در دسترس بودن در همه فرودگاهها).

 

ان شا الله ادامه دارد. . .

 

محمد جان ، کنارگذر بالا برای هواپیماهای مسافربری به منظور افزایش راندمان و کاهش مصرف سوخت استفاده میشه، در جنگنده ها برای دستیابی به سرعت بیشتر و نسبت توان به وزن بیشتر از کنارگذر پائین استفاده میشه. 

این مسئله خصوصا برای دستیابی به سوپرکروز مهمتر میشه. 

 

نسبت جریان کنارگذر موتور EJ200 (موتور تایفون) با قابلیت سوپر کروز برابر 0.4 به 1 هست و برای موتر F-119 (موتور رپتور) برابر 0.2 - 0.3 هست و برای موتور Snecma M88 (موتور رافال) با قابلیت سوپر کروز 0.3 است. 

[sasasasa 3,147]

علت عدم پیشرفت نیروی هوایی در 20 سال اخیر به نظز بنده به دلائل زیر است.

1- شهادت شهید ستاری و عدم وجود یک فرمانده مقتدر در سطج این نیرو. متاسفانه در کشور ما همیشه اینطور بوده که یک مدیر یا فرمانده مقتدر میتوانسته بودجه و امکانات را جذب یک نیرو یا موسسه کند. یعنی گاهی بودجه ها نه بر اساس نیاز واقعی بلکه بر اساس به اصطلاح برش مدیر  یا فرمانده در سطوح بالاتر توزیع میشده

2-مدتی در سطوح بالای تصمیم گیری کشور این نظر البته به اعتقاد بنده به اشتباه شکل گرفت که استراتژی دفاعی مملکت موشکی است نه بر اساس هواپیما. یعنی سعی شد با گسترش انواع موشک چه زمین به زمین چه زمین به هوا ضعف نیروی هوایی پوشانده شود. البته این استراتژی چند علت داشت که به شرح زیر هستند.

1-2 بسیاری اعتقاد داشتند که تنها کشوری که ممکن است با ایران وارد جنگ شود امریکا است. در برابر امریکا نیز نهاجا حتی در صورت سرمایه گذاری توانایی عکس العملی نخواهد داشت بنابراین توسعه زیاد نهاجا بی فاییده است

2-2 هزینه زیاد توسعه نهاجا و مشکلات مالی. همچنین نارضایتی نهاجا از خریدهای از روسیه به علت عدم همکاری و سروس دهی مناسب این کشور و عدم وجود منبع دیگری غیر از روسیه

3-2 نفوذ زیاد و تاثیر گذاری فرماندهان سپاه در رده های بالای تصمیم گیری و علاقه ایشان به توسعه موشکی

 

نتیجه اینکه کشور سرمایه گذاری جدی در این زمینه نکرده است. البته به نظر می اید سطوح بالای تصمیم گیری کشور به اشکالات این استراتژی پی برده ولی اکنون کشور دست به گریبان مشکلات ناشی از تحریم وکمبود بودجه است

[meshkat 433]

 

اما در باب موضوع اصلی تاپیک:

به نظر بنده ما یک فرصت خوب به اسم صاعقه رو از دست دادیم!! ( البته اگر صاعقه ی جدید این تحلیل را نقض نکند!!)

اگر ما در این چند سال به توسعه ی صاعقه در ابعاد مختلف پرداخته بودیم هم به قول جناب Sami1993 چرخه ی تولید خودمان را تکمیل و تثبیت می کردیم و هم تجربیات گرانبهایی در تولید این فناوری ها نصیبمان می شد که با توسعه ی آنها می توانستیم زودتر به نسل 5 برسیم.مضاف بر اینکه چند ده فروند جنگنده نوساز داشتیم که می توانست از فرسودگی ناوگان بکاهد.

همچنین می شد با توسعه ی همه جانبه ی صاعقه نمونه های به روز تری را تولید کرد و گام به گام صاعقه را بهبود بخشید و حتی بحث پنهانکاری را نیز در طرح های جدید گنجاند و ...

در همین زمینه تاپیکی تحت عنوان " ارتقاهای پیشنهادی برای صاعقه " (یا مشابه همین نام!! ) از جناب SHAHABESAGEB داشتیم که بسیار مفید و قابل توجه بود.

ویرایش شده در دی 93 توسط MOHAMMAD
قسمتهای در ارتباط با پست مخفی شده حذف شد، با تشکر از دوست عزیز.

[MOHAMMAD 6,333]

6-اما بحث شیرین مهندسی مواد، ستون فقرات تکنولوژی موتور را مهندسی مواد تشکیل می دهد، آلیاژها به خصوص در نواحی توربین موتور نقش مهمی را در کارایی و عمر موتور ایفا می نمایند، تحقیق بر روی آلیاژهای شده موجود و ترجیحا ابداع آلیاژ های جدید که تحمل حرارت بالا و توان مقاومت در برابر بارهای مختلف داخل موتور را داشته باشند برای قسمتهای مختلف آن ضروری است.

 

7-استفاده از تکنیکهایی مانند تزریق آب یا آب/متانول به داخل کمپرسور یا محفظه احتراق جهت افزایش راندمان لحظه ای ( برای مواقع خاص مانند تیک آف های سریع، داگ فایت و . . .)، که باید بر روی موتور تعبیه شود.

 

8-موتور دارای حداقل دمای تولیدی ممکنه باشد.

 

9-طول موتور ترجیحا از 4 یا 5 متر متجاوز نشود.

 

10-استفاده از آلیاژهای سرامیکی  یا ترکیب فلز-سرامیک  جهت تیغه های کمپرسور تحقیق شود. آلیاژهای سرامیکی که با فلز تقویت می شوند می توانند ضمن تحمل دمای بالای مراحل نهایی کمپرسور، تلرانس ابعادی بسیار کمتری نسبت به انواع تمام بلزی داشته باشند.

 

11-استفاده از مواد با تکنولوژی نانو (مثلا گرافن، گرافین و . . . ) می تواند در برخی از قسمتهای موتور به بهبود کارایی منجر شود، مثلا Coating روی تیغه های کمپرسور یا توربین با موادی که مناسب شرایط کاری آنها باشند می تواند به افزایش مقاومت کلی آنها در برابر تنشهای وارده منجر گردد.

 

12-به دلیل اینکه در جنگنده ها برای دستیابی به موتور توربوفن با کنار گذر بالا نمی توان قطر فن را بیش از حد خاصی افزایش داد، راهکار این مساله در افزایش تعداد مراحل فن از یک به چند مرحله می باشد تا افزایش فشار در مرحله فن ها و افزایش مکش هوا، حجم هوای کنار گذر افزایش یابد، سپس در قسمت اگزوز با نصب دیفیوزر و کاهش فشار، هوا دارای افزایش حجم شده و ضمن مخلوط شدن با گازهای داغ اگزوز و خنک کردن آنها بر راندمان کلی موتور می افزاید، البته بر روی طراحی و تعداد مراحل فن ها و نوع طراحی کنار گذر و دیفیوزر باید تحقیق صورت گیرد.

 

13-برخی مسائل جانبی مانند جعبه دنده ها، سیستم سوخت رسانی، ژنراتورهای تولید برق و . . . از موتورهای موفق مانند اف 110 که بلو پرینتهای آنها در سطح جهانی در دسترس می باشد قابل گرته برداری و الهام گیری است.

 

14-تغییر دهنده بردار رانش در خروجی اگزوز لازم و ضروری است، البته در دو سمت به بالا و به پایین، برای سمتهای چپ و راست، در صورت وجود سکان عمودی در هواپیما زیاد ضرورتی وجود ندارد.

 

15-به جهت کاهش سر و صدای موتور که از منابع مختلفی سرچشمه می گیرد( فن ها، کمپرسور، محفظه احتراق، توربین و از همه مهمتر جت خروجی ) به روشهای مختلفی می توان صدای موتور را کاهش داد، البته کاهش سر و صدای موتور حدی دارد و از میزان خاصی نمی توان آن را کمتر کرد (مگر اینکه موتور خاموش باشد!) مثلا یک از روشهای کاهش صدای فن ها، رسیدن به ترکیب بهینه ای بین دو فاکتور پهنای تیغه ها و تعداد تیغه ها می باشد، چون دو فاکتور دیگر یعنی سرعت فن و زاویه تیغه ها متغیر هستند، از سر جمع در نظر گرفتن این 4 فاکتور می توان به این نتیجه رسید که در نهایت این امکان وجود دارد که صدای فن ها در «بازه هایی» ازدورهای کاری موتور تا حدی کاهش یابد و نه در همه دورهای موتور، که البته می توان این بازه را طوری انتخاب کرد که مثلا بازه ای باشد که موتور معمولا 40 تا 70 درصد زمان کاری خود را در آن به سر می برد.

اساسا توربو فن ها از توربوجت ها کم صداترند و اگر موتور توربو فنی بتواند به نسبت کنار گذر بیش از 5 دست یابد سر و صدای خروجی جت آن بسیار کاهش خواهد یافت. که بر همین اساس پیشنهاد افزایش جریان کنار گذر داده شد( به اضافه فاکتور افزایش اختفای حرارتی) .

در خصوص کمپرسور ها نیز وضعیت تقریبا مشابه است، مثلا تیغه های استاتور آنها منشاء سر و صدا هستند و به میزان بیشتری تیغه های نصب شده روی روتور، صدای تولید شده توسط توربین شاید کمترین اثر را داشته باشد زیرا همواره تحت الشعاع صدای انفجار گونه محفظه احتراق و جت خروجی آن است. در هر سه اینها می توان با پوشش تیغه ها با مواد جاذب صدا و ارتعاش صدای تولیدی را کاهش داد، و البته در این راستا ساختار های لانه زنبوری نیز در حال حاضر رایج و مفید می باشند.

در خصوص محفظه احتراق هم فرم طراحی بدنه و مواد به کار رفته در آن می تواند به کاهش صدا کمک کند، مثلا مواد مستحکمی که ساختار متخلل داشته و در عین حال توان تحمل حرارت بالایی نیز دارند در این خصوص می توانند کمک دهنده باشند.

 

16-پوشش داخلی موتور نیز بسیار مهم است و در همه قسمتهای آن به اضافه اگزوز استفاده از موادی که ضمن تحمل دمای کاری هر محدوده( فن، کمپرسور، محفظه احتراق، توربین و اگزوز) بتواند عبور صدا را از خود کاهش دهد بسیار مفید فایده است.

 

17-در خصوص کاهش صدای جریان خروجی، شکل نازل و گلوگاه متغیر آن نقش مهمی ایفا می کنذ که در طراحی باید مد نظر قرار گیرد.

 

18-محفظه احتراق نیز قطعا از نوع حلقوی خواهد بود که از نظر کارایی و پایداری احتراق بهترین گزینه محسوب می شود.

 

19-توربین و طراحی آن یکی از مهمترین فاکتورهای موتور است، یک پره 60 گرمی توربین ممکن است باری بیش از 2 تن را بر روتور وارد آورد! همانطور که اشاره شد امروزه سرامیک به دلیل برخورداری از خواص مودر نیاز جهت کار در توربینها، از کاربرد زیادی در ساخت پره های توربین برخوردار است.

 

20-پیشنهاد می شود موتور از نوع 3 و یا حتی 4 محوره باشد.

 

21- حذف ارتعاشات ناخواسته تا جای ممکن از ضروری ترین مباحث می باشد چرا که ارتعاشات ناخواسته علاوه بر ایجاد نویزهای صوتی اضافی، قاتل عمر مفید موتور بوده و فاصله بازبینی و تعویض قطعات را نیز کاهش می دهد که در این راستا طراحی صحیح قطعات و استفاده از مواد با ویژگی مناسب و کوتینگ قطعات با مواد میرا کننده امواج، تاثیر به سزایی در حل مساله ارتعاشات ( تا جای ممکن) دارد.

 

 

 

محمد جان ، کنارگذر بالا برای هواپیماهای مسافربری به منظور افزایش راندمان و کاهش مصرف سوخت استفاده میشه، در جنگنده ها برای دستیابی به سرعت بیشتر و نسبت توان به وزن بیشتر از کنارگذر پائین استفاده میشه. 

این مسئله خصوصا برای دستیابی به سوپرکروز مهمتر میشه. 

 

نسبت جریان کنارگذر موتور EJ200 (موتور تایفون) با قابلیت سوپر کروز برابر 0.4 به 1 هست و برای موتر F-119 (موتور رپتور) برابر 0.2 - 0.3 هست و برای موتور Snecma M88 (موتور رافال) با قابلیت سوپر کروز 0.3 است. 

 

 

ممنون، در بند 12 دلیلش رو توضیح دادم.

[951 13,888]

لطفا توضیح بدین کدام مرجع به اصطلاح معتبر هواپیمای بمب افکن su - 24 رو هم رده هواپیمای رهگیر F - 14 قرار داده ؟!

برای شروع این بحث ها در وهله اول باید درک درستی از رده بندی هواپیماهای نظامی داشته باشیم .

دوستانی که بحث رو به جنگ در سوریه و عراق میکشونن توجه داشته باشند که ما در این دو کشور وارد یک جنگ نیابتی شدیم و صرف اینکه هزینه های گزافی رو در اونجا متحمل شدیم ، هرگز توان کامل نظامیمون رو در اونجا بکار نگرفتیم که الان بخواد مورد مقایسه قرار بگیره !

نیروی هوایی ایران در این کشورها وارد یک جنگ تمام عیار نشده که ما بخوایم بر اساس یکسری اطلاعات ناقص عدم کاراییش رو به اثبات برسونیم و نتیجه بگیریم که سرمایه گذاری در نیروی هوایی بی نتیجست !