عوامل برتري در جنگ

[daria 24]

[color=darkblue]سلام
از اون جايي كه تو اين مدت ديدم چه پتانسيل بالايي براي بحث در اين زمينه هست گفتم يه تاپيك جامع در ين باره درست كنم تا توش همچين اساسي تاثير عواملي مثل : 1- اعتقادات مذهبي و غير مذهبي و وطن پرستي 2- آموزش نيرو ها 3- تجهيزات و تسليحات و فناوري 4- جغرافياي نظامي منطقه ي جنگي 4- فرماندهي و تدابير نظامي 5- دفاع غير عامل 6- مردم غير نظامي 7- تجربه ي جنگي نيرو ها فرماندهان و غير نظاميان 8- خلاقيت 9- ... در جنگ رو مورد بحث قرار بديم
براي شروع و براي اين كه بحث از يه جايي شروع بشه يك قسمت از گزارش خبري چاپ شده در «شماره ي چهارم دوماهنامه ي هواپيما» رو اين جا مي نويسم چون ديدم خيلي به اين بحث مربوطه ضمن اين اين كه به نكات خيلي جالبي هم توش اشاره شده پس بحث ما با بررسي «تاثير فناوري و تجهيزات و تسليحات در جنگ» كليد خورد:
متنی که در ادامه می خونید مربوط می شه به تمرینات «پرچم سرخ» که سال گذشته در پایگاه هوایی «نیلیز» آمریکا برگزار شد. مدتی پس از این تمرینات یکی از خلبانان نیروی هوایی امریکا در یک جلسه ی توجیهی برای افسران ارشد بازنشسته ی این نیرو ، ناگفته های این تمرین و برخی از مسائل عملیاتی و نقاط ضعف و قوت تعدادی از بهتری جنگنده های جهان را افشا می کند.
در طی این جلسه ی توجیهی ، خلبان امریکایی گفت نیروی هوایی ایالات متحده در این تمرین می خواست که نمایش ضعیف اجرا شده توسط خلبانان بی تجربه ی آمریکایی جنگنده های اف 15 در مقابل بهترین خلبانان سوخو 30 نیروی هوایی هند در جریان تکرینات مشترک سال 2004 میلادی را جبران کند. چهار سال بعد ، این کار انجام شد و خلبانان هندی از مهارت و تخصص خلبانان شرکت کننده در تمرینات پرچم سرخ متعجب شدند. این خلبان با افتخار اعلام کرد : «به طور اعجاب اوری ما پیروز شدیم»
به گفته ی این خلبان ، خلبانان اف 15 از جربیات رزمی در شبیه ساز های پروازی علیه جنگنده های اف 22 ، مجهز به سیستم تغییر بردار نیروی رانش موتور ، برای بهره برداری از نقطه ضعف اصلی سوخو 30 ها در مانور های پش از واماندگی استفاده کردند .او افزود : «وقتی ما خلبانان هندی را تحت فشار قرار می دادیم ، شما ناگهان ملاحظه می کردید که خلبان سوخو اقدام به استفاده از تغییر بردار نیروی را نش موتور و انجام مانور پس از واماندگی کردند . در طی انجام این مانور ، او ارتفاع و سرعت خود را از دست می داد در نتیجه ، شما باید فقط دسته ی فرمان را اندکی عقب کشیده و با توپ او را هدف می گرفتید. »
این خلبان اشاره کرد پیروزی اف 15 بر سوخو 30 در نبرد های هوایی چنان بود که نیروی هوایی ایالات متحوده نگران آن است که این پیروزی ها باعث کاستن از بودجه ی خرید جنگنده های جدید شود ! وی افزود : «اکنون فقط مسُله ی زمان مطرح است. به زودی خلبانان هندی خواهند آموخت که چگونه بر تاکتیک های جنگنده های اف 15 که چنین با موفقیت علیه شان به کار گرفتته شد ، غلبه کنند.وقتی ان ها واقعا شیوه های جنگیدن با هواپیماهایشان را فرا بگیرند ، همواره جنگنده های اف 15 و اف 16 را در نبرد های هوایی ، شکست خواهند داد»
وی در ضمن شرح داد که جنگنده های اف 15 و اف 16 دارای چند نقطه ضعف عملیاتی هستند. وی اشارات قبلی ، مبنی بر این که موشک های هدایت شونده ی راداری آمریکا در مقابل اخلال الکترونیک ، آسیب پذیر هستند را تایید کرد و گفت که این مسُله از برتری آن (آمریکایی ها) در رزم های فراتر از میدان دید ، می کاهد.
در این جلسه اشاره شد که جنگنده های پیشرفته ی سوخو 30 نیروی هوایی هند تنها نگرانی تنها نگرانی نیروی هوایی ایالات متحده نیست .این خلبا ن آمریکایی اشاره کرد که میگ های 21 نیروی هوایی هند که توسط اسرائیل ارتقا یافته و به رادار ، موشک های راداری و اخلال گر های الکترونیکی اسرائیلی مجهزند ، برای رادار های کاوش مکانیکی کنونی اف 15 و اف 16 های نیروی هوایی امریکا ، تقریبا نامرئی هستند .اینک ، خلبان های میگ 21 هند می توانند با استفاده از اخلال گر های الکترونیکی ، خود را از دید رادار های جنگنده های نیروی هوایی آمریکا مخفی کرده و با اف 15 ها و اف 16 ها در نبرد نزدیک تعاقبی درگیر شوند .چیزی که نتیجه ی پیش بینی آن دشوار است .
سخنان این خلبان در ضمن شامل اشاراتی به نقاط ضعف فناورانه ی هواپیما های خارجی نیز بود. به عنوان مثال ، وی گفت که حضور تاریخی سوخو 30 در تمرینات پرچم سرخ به دلیل قابلیت اطمینا کم موتور های روسی دچار مشکل شده بود. «چیزی که هندی ها را بسیار ناراضی کرده بود آن بود که وقتی یک موتور ساخت روسیه دچار مشکل می شود ، روس ها ان موتور را به روسیه فرستاده و در عوض ، یک موتور دیگر را تحویل می دهند. وضعیتی که برای آن ها ، در حین حضور در ایالات متحده ، مشکل ساز بود.»
این خلبان در پایان سخنان خود ، بر اهمیت اف 22 برای نیروی هوایی ایالت متحده تاکید کرد؛ وی در ضمن اشاره کرد که این هواپیما قادر به حمل موشک هوا به هوا به تعداد کافی نیست. وی افزود : «خدا را شکر که این هواپیما به توپ نیز مسلح است.»
سرانجام وقتی یکی از شنوندگان ، نظر وی را در مورد جنگنده ی اف 35 جویا شد ، وی درنگی کرد و سپس گفت «گفت و گو در این مورد را به وقت دیگری موکول میکنیم»[/color]

[Babakim1 46]

[color=brown]نميدونم اين تاپيك از نظر همكاران مدير چه اشكالي داشته كه منتقل نشده به نظر كه ميتونه خيلي بحث جالبي باشه . البته يه چيزايي رو هم من سر فرصت اضافه ميكنم .

به بخش دکترین ، استراتژی و تاکتیک انتقال يافت .[/color]

[EBRAHIM 153]

[color=darkblue][quote]نميدونم اين تاپيك از نظر همكاران مدير چه اشكالي داشته كه منتقل نشده به نظر كه ميتونه خيلي بحث جالبي باشه . البته يه چيزايي رو هم من سر فرصت اضافه ميكنم .
[/color][/quote]
مطلب مال 2 روز پیشه،مشکلی نداشته،گم شده...
تشکر دیا جان...انشاالله بحث های نامربوط به موضوعات سایت رو که الان داغه به اینجا منتقل میکنیم...

[call-of-duty 245]

خب یکی بیاد بحث رو باز کنه شروع کنیم....
من که توپم پره....

[daria 24]

[color=darkblue]سلام
خب من كه بحثو شروع كردم :
قرار شد از بحث «تاثير فناوري تسليحات و تجهيزات در جنگ» شروع كنيم براي همين هم اين متن بالايي رو گذاشتم تا از قسمت نيروي هوايي شروع كنيم چون تو تاپيكاي ديگه خيلي رو اين موضوع بحث مي شد اين مطلب هم فكر كنم بتونه به بحث درباره ي توانايي هاي نيروي هوايي خودمون كمك كنه (دقت كردين چند بارگفتم «بحث»)
اگه فرضو بر اين بذاريم كه همه ي حرفاي اين خلبان درسته اون وقت :
1- [quote]مدتی پس از این تمرینات یکی از خلبانان نیروی هوایی امریکا در یک جلسه ی توجیهی برای افسران ارشد بازنشسته ی این نیرو ، ناگفته های این تمرین و برخی از مسائل عملیاتی و نقاط ضعف و قوت تعدادی از بهتری جنگنده های جهان را افشا می کند. [/quote]
براي من اين نكته جالب بود كه براي افسران بازنشسته هم جلسه ميذارن و همچين مطالبي رو براشون ميگن
2- [quote]خلبانان اف 15 از جربیات رزمی در شبیه ساز های پروازی علیه جنگنده های اف 22 ، مجهز به سیستم تغییر بردار نیروی رانش موتور ، برای بهره برداری از نقطه ضعف اصلی سوخو 30 ها در مانور های پش از واماندگی استفاده کردند .[/quote]
نكته ي اول اهميت استفاده از آموزش با شبيه ساز هاست
و نكته ي دوم اين كه با توجه به اين كه اف-22 هم مثل سوخو-30 سيستم تغيير بردار رانش داره براي پي بردن به نقاط ضعف و قوت اين جنگنده از اون براي شبيه سازي جنگ با سوخو-30 استفاده شده.پس مثلا ما هم بايد بگرديم ببينيم كدوم جنگنده ها ويژگي هايي مثل هواپيما هاي دشمنو دارن تا با شبيه سازي يا تمرينات واقعي نقاط ضعف و قوت اونا رو پيدا كنيم
3- [quote]«اکنون فقط مسُله ی زمان مطرح است. به زودی خلبانان هندی خواهند آموخت که چگونه بر تاکتیک های جنگنده های اف 15 که چنین با موفقیت علیه شان به کار گرفتته شد ، غلبه کنند.وقتی ان ها واقعا شیوه های جنگیدن با هواپیماهایشان را فرا بگیرند ، همواره جنگنده های اف 15 و اف 16 را در نبرد های هوایی ، شکست خواهند داد»[/quote]
يه نكته اين كه براي هر تاكتيكي يه ضدش هم هست يا ميشه اونو پيدا كرد حتا عليه خلباناي آمريكايي
نكته ي دوم اين كه اين خلبان تو جمله ي آخرش گفته سوخو 30 در صورت استفاده از خلباناي ماهر و تاكتيك هاي منسب همواره اف 15 و اف 16 رو شكست ميده
4- [quote]وی اشارات قبلی ، مبنی بر این که موشک های هدایت شونده ی راداری آمریکا در مقابل اخلال الکترونیک ، آسیب پذیر هستند را تایید کرد و گفت که این مسُله از برتری آن (آمریکایی ها) در رزم های فراتر از میدان دید ، می کاهد.[/quote]
اينم يه نقطه ضعف مناسب
5- [quote]میگ های 21 نیروی هوایی هند که توسط اسرائیل ارتقا یافته و به رادار ، موشک های راداری و اخلال گر های الکترونیکی اسرائیلی مجهزند ، برای رادار های کاوش مکانیکی کنونی اف 15 و اف 16 های نیروی هوایی امریکا ، تقریبا نامرئی هستند .اینک ، خلبان های میگ 21 هند می توانند با استفاده از اخلال گر های الکترونیکی ، خود را از دید رادار های جنگنده های نیروی هوایی آمریکا مخفی کرده و با اف 15 ها و اف 16 ها در نبرد نزدیک تعاقبی درگیر شوند .چیزی که نتیجه ی پیش بینی آن دشوار است . [/quote]
نكته ي اول : رپتور يادته يه تاپيك درباره ي اف-7 زده بودي توش پرسيدم تو اين دورو زمونه اين هواپيما ها به چه دردي مي خورن حالا اگه اين بابا واقعا راست گفته باشه ميشه باهاشون يه كارايي كرد يعني ديگه نميشه گفت تا بلند ميشن خوراك جنگنده هاي دشمنن و به هيچ دردي نمي خورن جز زنگ تفريح خلباناي دشمن
نكته دوم : براي من خيلي عجيبه كه اين طرف ميگه ميگ-21 با تجهيزات اسرائيلي ميتونه از ديد راداراي اف-15 مخفي بمونه ولي مثلا درباره ي سوخو-30 يا رافال همچين حرفي نزده
6- [quote]«چیزی که هندی ها را بسیار ناراضی کرده بود آن بود که وقتی یک موتور ساخت روسیه دچار مشکل می شود ، روس ها ان موتور را به روسیه فرستاده و در عوض ، یک موتور دیگر را تحویل می دهند. وضعیتی که برای آن ها ، در حین حضور در ایالات متحده ، مشکل ساز بود.» [/quote]
از نظر من درواقع اين كار روسا باعث ميشه كه كسي كه از اين موتورا داره هيچ وقت نمي فهمه مشكل چيه و اگه يه زماني ديگه نخواد موتورا رو عوض كنه اون وقت از هواپيما ها ميشه تو شهربازيا استفاده كرد از اينا كه يه سكه ميندازي توش بالا پائين ميره و آهنگ ميزنه
7 [quote]این خلبان در پایان سخنان خود ، بر اهمیت اف 22 برای نیروی هوایی ایالت متحده تاکید کرد؛ وی در ضمن اشاره کرد که این هواپیما قادر به حمل موشک هوا به هوا به تعداد کافی نیست. وی افزود : «خدا را شکر که این هواپیما به توپ نیز مسلح است.» [/quote]
فكر كنم با توجه به حرفايي كه در مورد سوخو-30 و ميگ-21 زده بشه حدس زد چرا از اهميت اف-22 حرف زده چون با اف-15 و اف-16 نميشه برتري هوايي مطلق و مطمئني داشت
نكته ي ديگه درباره ي تعداد موشكاي اف-22 كه ميتونه براي ما به درد بخور باشه
و نكته ي آخر درباره ي توپ اف-22 كه از تجربيات جنگ ويتنامه
[/color]

[amin_sahande 8]

با تشکر از دریا برای ایجاد این تاپیک خوب
اما حالت بحث باید عوض بشه این طور که شما شروع کردید بیشتر به بررسی نیروی هوایی امریکا پرداخته و چنذ نتیجه گیری کلی داره

[call-of-duty 245]

یه پاسخی به این 7 تا مردی که ذکر کردی میدم:
1. به نظر من هم کار جالبی هست.هم جوانتر ها از تجربه کارکشته ها استفاده میکنن و هم میتونن باهم تبادل نظر بپردازند.ترکیب تجربه + نیروی جوان و سرحال اما کم تجبه

2. داریا جان الان در نیروی هوایی ایالات متحده ودر بخش اموزش تقریبا کار اصلی رو با این شبیه ساز ها انجام میدن که که کاملا شرایط پرواز رو شبیه سازی کرده و نه جان خلبان به خطر میوفته نه هواپیما!
بعدش هم این هواپیماهارو از کجا میاری؟ میخوای از هند یا پاکستان قرض بگیری؟

3. سوخو 30 از توانایی های بالاتری نسبت به f16 , f15 برخورداره البته اونایی که دست روس هاست نه صادراتی! و اگه خلبان ماهری داشته باشه میتونه شانس 55 به 45 برای برد رو داشته باشه!

4. با توجه به پیشرفت ما در جنگ الکترونیک میتونیم تا حدی از این ضعف استفاده کنیم! گفتم تا حدی!

5. چرا عجیبه؟ خوب این توانایی رو با تجهیزات جدیدش داره که در رادار مقابل اختلال ایجاد کنه!
چون سوخو 30 این تجهیزات اسرائیلی رو ندارن نمیتونن مخفی باشن.

6. کلا با روس جماعت معامله نکن! سر باباشونو کلاه میزارن! ماهم ناچاریم...

7. چرا تعداد کم موشک های هوا به هوای f22 برای ما خوبه؟ کمتر هواپیماهامونو میندازه؟

[daria 24]

[color=darkblue]سلام
[quote]اما حالت بحث باید عوض بشه این طور که شما شروع کردید بیشتر به بررسی نیروی هوایی امریکا پرداخته و چنذ نتیجه گیری کلی داره[/quote]
سلام امين جان
نه اتفاقا من اصلا نمي خوام درباره ي نيروي هوايي آمريكا بحث كنيم ولي چون نكاتي درباره ي نقاط ضعف نيروي هوايي آمريكا (كه قراره ما با اونا يا هواپيماهايي كه به بقيه ي كشورا فروختنو ميفروشن بجنگيم) و همين طور نكته ي جالبي(از نظر من البته) درباره ي ميگ-21 توش بود اين متنو گذاشتم تا هي دوستان نگن چون نيروي هوايي مون قديميه هيچ شانسي داريم [/color]

[call-of-duty 245]

دریا جان ما اون تجهیزات رو نداریم که بتونیم باهاش اختلال ایجاد کنیم! حالا شاید بتونیم خودمون بسازیم اما قطعا در اون حد نخواهد بود

[amin_sahande 8]

نیروی هوایی ما از لحاظ جنگنده در حال از کار افتادن به قول آقا حامد شاید تا چند سال دیگه اصلا نتونند از زمین بلند شن
می مونه چند تا جنگنده مثل صاعقه که قدرت چندانی به نظر نمی رسه داشته باشند
به نظر من بهتر بحث اینطور ادامه پیدا کنه که شما بگید مثلا وجود یک تانک مدرن در جنگ تا چه اندازه ضروری است یا یک بمب افکن وحالت های مختلف تا اندازه ای که می تونیم بررسی کنیم

[daria 24]

[color=darkblue]سلام
[quote]به نظر من بهتر بحث اینطور ادامه پیدا کنه که شما بگید مثلا وجود یک تانک مدرن در جنگ تا چه اندازه ضروری است یا یک بمب افکن وحالت های مختلف تا اندازه ای که می تونیم بررسی کنیم[/quote]
حرفي نيست ولي اخه بايد همه بيان تا بشه بحث كرد من كه چيزي بارم نيست
در ضمن از نظر من بهتره يه خورده بر اساس واقعيات بحث پيش بره آخه تانك مدرن از كجا بياريم اگه ذوالفقار اون طوري كه بعضي از دوستان ميگن پيشرفته باشه و در حال توليد ميشه روش بحث كرد ولي اگه نه بهتره به فكره همين تانكايي كه داريم باشيم
نمي دنم چرا سعيد آرماني مصطفا رومل حامد و بقيه نميان تو اين تاپيك نظر بدن؟؟؟[/color]

[sina12152000 59]

[quote]نیروی هوایی ما از لحاظ جنگنده در حال از کار افتادن به قول آقا حامد شاید تا چند سال دیگه اصلا نتونند از زمین بلند شن
می مونه چند تا جنگنده مثل صاعقه که قدرت چندانی به نظر نمی رسه داشته باشند
به نظر من بهتر بحث اینطور ادامه پیدا کنه که شما بگید مثلا وجود یک تانک مدرن در جنگ تا چه اندازه ضروری است یا یک بمب افکن وحالت های مختلف تا اندازه ای که می تونیم بررسی کنیم
[/quote]
دوست گرامی
شما خودتان می دانید که هر نیروی نظامی جایگاه خودش را دارد و این نیروها لازم و ملزوم یکدیگر هستند برای نمونه در مورد مثالی که عرض کردین اگر فرضا ما بهترین و پیشرفته ترین تانک دنیا را هم داشته باشیم ولی برتری هوایی نداشته باشیم دقیقا اتفاقی می افتد که سر عراق در جنگ دوم خلیج فارس آمد.
یعنی لشگرهای زرهی و پیاده ما در مقابل جنگنده هایی مانند F16 یا A10 بی دفاع مانده و قتل عام خواهند شد.

[amin_sahande 8]

[quote]دوست گرامی
شما خودتان می دانید که هر نیروی نظامی جایگاه خودش را دارد و این نیروها لازم و ملزوم یکدیگر هستند برای نمونه در مورد مثالی که عرض کردین اگر فرضا ما بهترین و پیشرفته ترین تانک دنیا را هم داشته باشیم ولی برتری هوایی نداشته باشیم دقیقا اتفاقی می افتد که سر عراق در جنگ دوم خلیج فارس آمد.
یعنی لشگرهای زرهی و پیاده ما در مقابل جنگنده هایی مانند F16 یا A10 بی دفاع مانده و قتل عام خواهند شد.
[/quote]
سینا جان من که این رو در یکی دوتا تاپیک دیگه داد می زدم آقا مسعود و دریا هم در اون بحث بودن
من منظورم تانک خودمون نبود می گم فرض کنیم در میدان جنگ یک تانک مدرن با پشتیبانی هوایی چه وضعی داره بدون پشتیبانی هوایی چه وضعی داره در فلان محیط چه وضعیتی داره یعنی شرایط جنگی رو بررسی کنیم شاید تاپیک خیلی طولانی بشه اما ارزشمند هست

اینهم نمونه ببینید من در صفحه ی دوم چی گفتم

http://www.military.ir/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=8590&postdays=0&postorder=asc&start=15

[daria 24]

سلام
فكر كنم براي اينكه بحث بهتر پيش بره يكي از مديراي عزيز بايد لطف كنه پستاي مربوط به اين موضوع رو از تاپيكاي «آشنايي با نيروي هوايي افغانستان» «آشنايي با نيروي هوايي بحرين» «بررسي نيروي هوايي عربستان» «ايران براي پادگان شيشه اي اسرائيل ....» و «آمريكا نگران پاسخ غير قابل پيش بيني ايران به حمله ي احتمالي» به اين تاپيك منتقل كنه

[call-of-duty 245]

نانک های مدرن فقط در جنگ های زمینی و پیشروی های خاکی بدرد میخورن.
جنگ ما اگه شروع بشه اینو بدونین حتی یک سرباز دشمن پاشو تو خاک ایران نمیذاره!
جنگ فقط از طریق هوایی و موشکی خاهد بود.
ما جز پدافند و موشک هایی مانند سجیل و شهاب چیزی برای ضربه زدن نداریم.
البته باید در نظر داشت که پافند ما این توانایی رو یک بمب افکن مانند b2 رو شکار کنه؟!
یا اینکه راحت میاد و مسیرش رو به جهنم تبدیل میکنه بر میگرده؟
همونطور که اشاره کردم اگه در وسط ایران یک نقطه فرض کنی از 360 درجه کشور نیروهای دشمن میتونن وارد بشن و این کار رو برای که در بسیاری از نقاط پدافند نداریم بسیار سخت میکنه! و یک اسمان باز رو خواهیم داشت که تنها زحمت دشمن اومدن و ریختن بمب هاشون روی شهر ها خواهد بود (در صورت جنگی تمام عیار)
این رو هم بدونین 2 تا کشور وجود دارن که در صورت حمله به اونها پاسخشون نابودی کامل خواهد بود. یکی فرانسه و دیگری اسرائیل! البته منظور از نابودی کامل ریختن بمب اتم روی شهر ها نیست.
بلکه نابودی منابع.صنایع و در مورد ما نابودی پالایشگاه ها چاه ها کارخانه های پتروشیمی انبار های مهمات وکلا ارتش و نبض کشور (نفت) خواهد بود.
ما برای جلو گیری چه میتوانیم بکنیم؟
این شاید درست بتونیم با موشک اسرائیل رو به خاک تبدیل کنیم
اما چه فایده وقتی خودمون اینقد ضربه میخوریم که دیگه برای مدت نا معلومی نمتونیم سر پا شیم!
بهتر یکم واقع گرایانه به مسئله نگاه کنیم!